Поливанов. – Единственное место, которым военное ведомство располагало, была Гатчина. Так как здешняя воздухоплавательная школа была не в состоянии удовлетворять потребности чисто авиационные, то остановились на мысли образовать школу в Гатчине. Считалось, что это необходимо должно быть под главенством военно-инженерного управления, следовательно, под Петроградом.
Председательствующий. – Генерал, вы изволили указать на то, что предполагалось к 1914 году передать, – что? Территорию и постройки?
Поливанов. – Всю территорию школы, постройки и перенести на бюджет военного министерства.
Председательствующий. – А на каких условиях это было устроено комитетом воздушного флота?
Поливанов. – Это передавалось совершенно бесплатно, как национальная собственность, фактически оно не было передано к 1 января 1914 года на том основании, что в начале войны военное ведомство просило задержать эту передачу по разным причинам. Вначале передача задержалась потому, что происходила довольно долго приемка этого имущества, а потом, когда вспыхнула война, то военное министерство просило отдел воздушного флота временно удержать его в своем ведомстве, за неимением сил и лиц, которые с этим справятся, а ведь сам воздушный флот, как организация частная, мог привлекать к себе частных лиц. Малая программа авиации 1911-1913 г.г. вырабатывалась таким путем: военно-инженерное ведомство входило в соглашение с генеральным штабом, может быть это было в комитете генерального штаба рассмотрено, и затем она поступала ко мне для внесения в очередной план для представления в Государственную Думу. Как я докладывал, каждый год план представлялся в Гос. Думу, и, значит, в 1911-1913 г.г. это было представлено в Гос. Думу не как нечто самодовлеющее, а это было внесено в очередной план снабжения нашей армии. Теперь, насколько я припоминаю, в этом плане было формирование наших авиационных отрядов. Какой тип аппарата был принят и почему не был принят во внимание ряд возражений главного инженерного управления и затем целый ряд вопросов относительно «Ньюпора», что он не удовлетворяет важнейшим боевым требованиям: не имеет обстрела, обзора и управляется особой, совершенно исключительной и непохожей на другие, системой. Вопрос о заказе аппарата «Ньюпор» выпал на мою долю в ту пору, когда я оставался за военного министра довольно продолжительное время, в течение которого я самостоятельно управлял военным министерством. Мне был представлен доклад главного инженерного управления, где предлагалось заказать очередную порцию аппаратов системы «Фарман». Я, исходя из соображений, что всякий решительно двигатель, где бы он ни был, есть ли то паровоз, есть ли то автомобиль, есть ли то пароход, – все случаи жизни указывают, что необходимы быстроходные и менее быстроходные. По соображениям тактическим, нам в ту пору необходимы были исключительно быстроходные типы аппаратов, ибо быстроходность для тактических соображений играет весьма понятную роль, – надо быстрее пролететь над стреляющим неприятелем, но, кроме того, достигает еще особого значения: всякий аэроплан имеет короткий предел жизни, – аэроплан живет 100 часов, т.-е. может жить с биением пульса; это было тогда, в ту пору, т.-е. когда был этот заказ, средняя жизнь машины, сердца ее, была 100 часов и до сих пор, за немногими исключениями, эта цифра остается. Следовательно, быстроходный аппарат, он в течение своей жизни большее пространство покроет собой, а это играет большую роль. На быстроходном аппарате не всякий может летать, как не всякий может управлять гоночным автомобилем, и вот я обратился к военно-инженерному ведомству выбрать такой аппарат, который я считал безусловно необходимым. Аппарат же «Фармана», который мне предлагали тогда, это был не тот тип быстроходный, который где-либо был принят, и значит мне надо было указать другой тип. «Ньюпор» в ту пору был принят во французской армии, на нем совершались полеты и у нас в севастопольской школе, знаменитые летчики перекрещивали Россию на «Ньюпоре». Вот почему я смело тогда дал указание заказать «Ньюпор». Теперь соображение, что на этих «Ньюпорах» придется переучиваться, что они неудобны для управления, – это соображение играло роль только отчасти убедительную. Что труден для управления? Всякий новый аппарат труден для управления. Что надо на нем переучиваться? Да, но мне люди, летавшие на «Ньюпоре», говорили, что нужно переучиваться очень короткое время. Затем – что переучивание произойдет во время войны? Да, если бы война была объявлена в ту пору, когда «Ньюпор» пересылается, то это очень нехорошо. Переучиваться, как здесь говорится, «во время войны» на «Ньюпор»? Я не разделяю мнения, чтобы было возможно массовое переучивание, за исключением единичных случаев, и вот почему. Потому что техника до такой степени быстро шла вперед в изобретении различных аппаратов, что ко времени объявления войны из числа быстроходных у нас был не только «Ньюпор», но был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Следовательно, этих «Ньюпоров» могло оставаться только небольшое количество, и я не разделяю мнения, чтобы нам надо было как-нибудь, кроме случайных случаев, переучивать. Наши авиационные отряды вышли, имея все аппараты, на этих аппаратах сидели летчики, которые этими аппаратами владели, и, значит, переучивать нужно было только в случаях, когда кто-нибудь из летчиков на «Ньюпоре» заменялся фарманистом, но массового переучивания не могло быть. Затем относительно переучивания вообще. Надо принять за основание, что, при страшно быстром течении техники, переучивание является делом неизбежным и дело не в том, чтобы избежать переучивания, а дело в том, чтобы его организовать правильно. С чем мы вышли на войну? Мы вышли с «Фарманом», – это менее быстроходный аппарат, «Ньюпор», более быстроходный. Разница в быстроходности «Фармана» и «Ньюпора» это 10 и 18 километров в час, т.-е. другими словами «Фарман» 90 километров, а «Ньюпор» 105 километров. Вот с этими аппаратами мы вышли на войну. Кроме того, был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Но уже к 1915 году все аэропланы не только износились, но и появился новый тип – «Вуазен». «Вуазен» решено было вооружить пулеметами, потому что никаких аппаратов у нас и вообще где-либо, вооруженных пулеметами, не было. Мы перед войной только что изучали способы бросания метательных снарядов и даже типа метательных снарядов у нас не было. И вот, в 1915 году, является необходимость поставить на этот аппарат, новый аппарат, пулеметы, – очевидно, что надо было всех переучивать, потому что летание с пулеметом, имея в виду стрельбу из него, требует совершенно особого обучения. Затем появляется техническая потребность и возможность снабдить аэропланы радиотелеграфными станциями. Очевидно, надо было переучивать. Затем появляются всевозможные типы бросания, – сначала стрелы, потом разные метательные аппараты. Опять-таки надо было переучивать. Так что, в течение всей войны, переучивание при страшном движении техники неизбежно. Идея, предложенная мною тогда, взять быстроходный тип «Ньюпор», эта идея была правильна, она оправдала себя и сию минуту, потому что в настоящее время из различных аппаратов, существующих в армии, есть один тип более быстроходный, которому даются определенные задачи. В настоящее время самый быстроходный аппарат в армии имеет задачи истребителя, и вот всегда изыскивают, какой аппарат является самым быстроходным. Значит идея, принятая мною, правильна, и мысль о более быстроходном аппарате правильна. Затем, что я указал на «Ньюпор», – это правильно. Тот «Ньюпор», на который я указал, давно умер, но и по сие время, и в настоящую минуту для армии готовится «Ньюпор», но другого типа. Тот «Ньюпор», который я приказал заказать, был «Ньюпор 4», а в настоящее время уже есть «Ньюпор 17, 21, 23». Так что, в сущности, эта фирма, эта марка, эти методы оказались правильны.
Апушкин. – А кто настаивал на типе «Фармана»?
Поливанов. – На типе «Фарман» настаивало главное инженерное управление. Я должен сказать, как вы изволили отметить, что я, относясь с полным уважением к деятельности главного инженерного управления, несколько различал его деятельность от деятельности воздушного флота. Тут, в главном инженерном управлении была масса почтенных теоретических сведений и масса хороших механиков, но не было голоса летчика, не было голоса поля, и этот голос поля в лице гатчинской школы, он мог раздаваться только короткое время в году. Тогда как там была привлечена вся Европа, весь опыт Европы при помощи командировок заграницу, выписки разных знаменитых профессоров и, кроме того, там был голос летчиков, т.-е. людей, которые практически летали, и так как в эту сеть входили и частные организации, – аэроклуб и т. п., то, относясь с уважением к деятельности инженерного управления, я не мог закрыть уши от требовательного и громкого голоса, который раздавался по всей стране.
Апушкин. – Так что на рекомендации «Ньюпора» настаивал отдел воздушного флота.
Поливанов. – Нет, они не имели права настаивать. Это мое личное мнение.
Апушкин. – А его мнение, мнение воздушного флота?
Поливанов. – Его мнение то, что в севастопольской школе был «Ньюпор», и на этом аппарате совершались по всей России полеты.
Апушкин. – Так что отдел высказывался за «Ньюпор» предпочтительнее «Фармана»?
Поливанов. – Он решительно не высказывался; отдел не имел права; это исключительно вопрос моего личного убеждения, основанный на знании, как ведется дело; технически я считал себя не менее подготовленным для решения этих вопросов, чем главное инженерное управление.
Апушкин. – Так что вы заключения не спрашивали?
Поливанов. – Ни в коем случае.
Апушкин. – А кто непосредственно вел дело воздухоплавания в главном инженерном управлении, в чьих руках оно находилось?
Поливанов. – Там был, во-первых, комитет воздухоплавания, в состав которого входило очень много опытных и знающих лиц, в теории. Летчики, т.-е. практические деятели, там не имели большого голоса, – вот если хотите написать соответствующий доклад, то это там можно было; там был почтенный штаб-офицер, полковник, он еще написал брошюру, я в данную минуту забыл его фамилию.
Апушкин. – Найденов.
Поливанов. – Он был потом в штабе верховного главнокомандующего; это очень почтенный и знающий теоретик.
Апушкин. – Если он был составителем и написателем всех соображений, то кто был вдохновителем?
Поливанов. – Там был начальником ген. Вернандер. Ген. Вернандер не был сторонником технического прогресса, это была его особенность. Затем очень почтенный ген. Александров, он был тип фортификатора, так что вообще, по тогдашней структуре военного инженерного управления, это дело авиационное оно было случайным придатком, а все внимание главного военно-инженерного управления, я повторяю – военно-инженерного и военно-технического, оно было направлено, главным образом, на постройку крепостей и постройку зданий. Вдохновителем был проф. Кирпичев, один из тех, которые государству в деле воздухоплавания нужны, но это были почтенные профессора механики.
Апушкин. – Мы подошли к вопросу о том, чем была вызвана передача в 1912 году военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба.
Поливанов. – Я должен сказать, что это было для меня совершенным сюрпризом. В ту пору, в 1912 году, мои отношения с ген. Сухомлиновым находились в весьма большой натянутости. Я об этой передаче узнал случайно, т.-е. узнал, что при генеральном штабе образуется военно-воздухоплавательная часть, которая всецело возьмет на себя все это дело. Так что это для меня было совершенной неожиданностью и я лично склонен был считать, что это не дело ген. штаба, потому что генеральный штаб не мог иметь дело с техническими вопросами, с техническими схемами, это не дело генерального штаба, и фактически оно привело к тому, что в этот ген. штаб приехал тот же полковник, который сидел в главном инженерном управлении и ведал это дело.
Апушкин. – А поставленный во главе этого дела ген. штаба ген. Шишкевич, чем обусловлен его выбор?
Поливанов. – Решительно не могу сказать.
Апушкин. – Имел ли он отношение к вопросам техническим и в частности воздухоплавания?
Поливанов. – Я думаю, что к техническим нет. К воздухоплаванию я единственно могу сказать, что перед этим он служил в штабе одесского округа и, так как там авиационное дело было несколько шире, то у него был некоторый опыт.
Апушкин. – Ценза определенного у него для этого не было?
Поливанов. – Нет.
Апушкин. – Не можете ли вы осветить роль ген. Каульбарса в деле воздухоплавания, которым он так интересовался.
Поливанов. – Роль ген. Каульбарса, – к сожалению я не могу отнестись к ней серьезно, но я буду стараться отнестись серьезно. Это был почтенный доброволец, обладающий необыкновенной физической выносливостью. Как он мог сесть на коня, не взирая на свои 70 лет, и пролететь громаднейшие расстояния, не утомляясь, так он мог сесть на аэроплан и на этом аэроплане сделать громаднейший переход в воздухе. Физическая сила его тянула его к быстрым движениям, и так как авиационное дело захватило собой все общество, то весьма понятен был с его стороны интерес к нему и к различным полетам, в которых он участвовал; он участвовал и в аэроклубе и в севастопольской школе летал. Затем я знаю, что он летал, будучи командующим войсками одесского округа, и затем во Франции, – так что это любитель-летчик, который, не взирая на преклонный возраст, любил быстрые движения.
Апушкин. – Затем он был на юго-западном фронте?
Поливанов. – Это мы касаемся уже периода войны. У ген. Каульбарса, кроме этих чисто субъективных исключительных дарований, всегда было стремление руководить, и вот с этим стремлением он являлся, чтобы предложить свои услуги. Он явился тогда на один из фронтов и предложил там свою услугу. Я знаю, что его услуги не были признаны достаточно полезными.
Апушкин. – Он с самого начала войны был назначен?
Поливанов. – Если не ошибаюсь, с самого начала войны. Одним словом, как доброволец он все искал применения, но на движение воздухоплавания он не мог оказать давления кроме своего личного примера.
Апушкин. – А затем передача на другой год воздухоплавания из главного управления генерального штаба в главное военно-техническое управление?
Поливанов. – Меня в это время не было у дел. Я ушел в начале 1915 года; я видел со стороны моей деятельности в гос. совете. Очевидно, ген. штаб с технической частью справиться не мог.
Апушкин. – Со стороны непосредственного впечатления, какое влияние могла иметь эта передача, как она отразилась на организации воздушного флота, – сначала в ген. штаб, потом в военно-техническое управление – при наличности всех существующих в этих учреждениях качеств?
Поливанов. – Тут мне придется отвечать общими соображениями, которые, отчасти, явятся ответом на поставленный мне вами вопрос. Ведь заниматься делом снабжения армии, заниматься делом технического прогресса, – дело слишком нелегкое, оно требует и технического знания, и опыта, и любви к делу. Мне очень трудно говорить про себя, но, отойдя в сторону от планов снабжения армии, периодически улучшаемых, которые согласовались под моим руководством с техническим прогрессом, мне вообще было больно видеть, что после моего ухода это дело не имело в себе души и поэтому, так сказать, было ли это в ген. штабе или в ведении военно-технического управления, я вообще уже потерял уверенность, что все дело снабжения армии будет итти с той энергией, как это было бы желательно.
Апушкин. – Что, главным образом, поколебало вашу уверенность в этом?
Поливанов. – Я видел уже через все эти планы снабжения армии…
Апушкин. – Они уже шли через посредство ген. Вернандера?
Поливанов. – Может быть формально через ген. Вернандера, но когда я, в качестве зрителя, знакомился с этим планом в гос. совете, то мне было всегда очень больно, что я не могу высказывать какие-нибудь мои технические и критические взгляды на это, потому что, так сказать, мой опыт мне показывал, что там многое можно было бы вести иначе.
Апушкин. – А через кого вы лично могли проявить такое направление дела в деле снабжения армии и, в частности, воздухоплавания?
Поливанов. – Военный министр ген. Сухомлинов от этого дела стоял далеко, а с моим уходом от него, так сказать, ушло лицо, которое 6 лет этим делом близко занималось, знало его вдоль и поперек и случайно имело технический ценз, для того, чтобы эти вопросы решать, и поэтому, мне казалось, что после моего ухода Сухомлинов остался без должной опоры в этом отношении.
Апушкин. – Это по вопросу о вмешательстве ген. Сухомлинова в заказы аппаратов?
Поливанов. – В мое время случаев его вмешательства не было. Затем эпизод относительно заказов 8 аэропланов «Райта» совершенно непригодных для военных целей, – это осталось мне неизвестным.
Апушкин. – По поводу вопроса о «Муромцах»?
Поливанов. – Дело в том, что на «Муромцев» я опять-таки смотрел со стороны.
Председательствующий. – При вас не было?
Поливанов. – При мне не было. Но все-таки все дело имело довольно большую огласку и отражалось в особенности в печати заграницей, не только у нас, но и заграницей, при чем оценка этого аэроплана заграницей была иная, чем у нас. Идея этого аэроплана, т.-е. большого аэроплана, который может поднимать большие тяжести, заслуживает внимания, но можно ли было его заказывать в том виде, в каком он демонстрировался в Петербурге и получил восхищение нашей печати, это другой вопрос. – Теперь идея образования эскадры из «Муромцев». Если бы это был «Муромец», как кто-то имел в виду, большой аппарат, несущий большие запасы взрывчатых веществ и способный удаляться на большие расстояния, то, разумеется, эскадра из таких аппаратов была бы могучим средством; с такой эскадрой мы могли бы налететь на одну из германских крепостей, скажем на Кенигсберг, – но ничего из этого не вышло, потому что «Муромцы» находятся в состоянии не вполне удовлетворительном.
Апушкин. – Вы не знаете ничего об отношениях бывшего военного министра Сухомлинова к г. Шидловскому?
Поливанов. – Я этих отношений не знаю, но опять-таки, когда я узнал, что Шидловский, директор правления, переименован в генерал-майоры и назначен начальником эскадры, то я мог выразить только величайшее недоумение, и почему он был назначен строевым начальником для меня непонятно. Очевидно, у него были интимные отношения с Сухомлиновым.
Председательствующий. – Он был директор Балтийского завода?
Апушкин. – Раньше, когда через вас проходило ассигнование на воздухоплавание, раньше Шидловский не являлся просителем, – прожектёром, не называлось его имя в тот период времени?
Поливанов. – Я помню, что он ко мне раз являлся по автомобильному делу, являлся в качестве просителя, – не может ли Балтийский завод строить автомобили. Я ему сказал – выработайте тип грузовика, и то, что будет для армии более полезно, будет принято, но по части авиационной это было для меня сюрпризом.
Апушкин. – Вот, возвращаясь к малой авиационной программе 1911-1913 г.г., вы не можете ли наметить основные положения программы?
Поливанов. – Немножко трудно. Если не ошибаюсь, это во всяком случае была первая программа, в которой формировались специальные авиационные отряды… если не ошибаюсь, по известной системе, находящиеся в некотором соответствии с тактическими единицами.
Апушкин. – Так что в нее входило и формирование авиационных частей?
Поливанов. – Да.
Апушкин. – А в эту программу не входило число аппаратов?
Поливанов. – Нет, оно непременно входило. Если не ошибаюсь, было шесть новых аппаратов. Одним словом, это была первая организация. Отряды составлялись из аэропланов.
Апушкин. – Эта программа была составлена по военно-инженерному управлению?
Поливанов. – По военно-инженерному управлению по соглашении с ген. штабом.
Апушкин. – Эта программа рассматривалась или была утверждена непосредственно?
Поливанов. – Она попала ко мне в утвержденном виде, т.-е. в смысле, что ее нужно вести, в смысле плана снабжения.
Апушкин. – Она вошла как часть такового?
Поливанов. – Она вошла как часть такового по отделу авиационного имущества. Она, несомненно, рассматривалась в ген. штабе, как все организационное.
Апушкин. – По вопросу о снабжении нашей армии автомобилями, вы помните, Алексей Андреевич, в 1910 г. был возбужден об этом вопрос впервые. Как шло разрешение этого вопроса дальше? Я напомню вам: в 1913 г. был намечен план удовлетворения потребности армии автомобильным имуществом и что осуществление его приурочивалось к 1914-1919 г.г., к этому периоду, и одновременно в 1910 г. возник вопрос о военно-автомобильной повинности. Но тут произошли пререкания между мобилизационным отделом и управлением военных сообщений. И затем, в 1912 г. это дело было передано в мобилизационный отдел, который выработал проект в июле 1912 г. и внес в Думу, и в 1914 г. он был утвержден в спешном порядке. Не можете ли вы, насколько помните, подробно осветить этот вопрос?
Поливанов. – За мое время пребывания в должности помощника военного министра, автомобильное дело не шло дальше опытов. Т.-е. была образована автомобильная рота, и в ней испытывались пробегами различного типа автомобили. Военный министр ген. Сухомлинов очень близко этим делом интересовался. Могу сказать, что это почти единственное дело из техники, которое его лично занимало. Может быть, вообще потому, что дело это было модное, которое занимало бывшего государя лично. Так что Сухомлинов не мог остаться в стороне от этого дела. Но, затем, повторяю, кроме разного рода пробегов и стремления выработки известного типа автомобиля, при мне, в сущности, дальше ничего не делалось. Таким образом, все остальное ведение планов снабжения организации было после моего ухода из военного министерства. А затем я встретился с этим делом, будучи военным министром, застал его в том виде, в каком оно находилось тогда.
Апушкин. – А чем объясняется затяжка в разработке вопроса о военно-автомобильной повинности; об этом вопросе неоднократно говорилось с трибуны Государственной Думы, и военный министр неоднократно Государственной Думе заявлял, что в самое ближайшее время будет внесен в Государственную Думу законопроект об установлении автомобильной повинности.
Поливанов. – Я не помню. Это, кажется, исключительно только внутренние трения по ген. штабу. Генеральный штаб находился непосредственно подчиненным военному министру. Я помню, что я очень скорбел, что дело так стоит. Я подробностей не помню.
Апушкин. – А назначение ген. Секретева и вообще его деятельность?
Поливанов. – Вот здесь мне уже приходится вернуться к моей деятельности в должности военного министра. Я по этому поводу давал довольно подробные показания военному следователю Барановскому. Следовательно, я здесь должен только повторить некоторые данные. С самого вступления моего в должность военного министра, будучи подготовлен предшествующей моей деятельностью и образованием к техническому руководству, я обратил внимание, в каком положении находится автомобильное дело. Затем обратило мое внимание то, что личность в 1912 г. капитана Секретева, а в 1915 г. генерала Секретева, окружалась репутацией исключительного знатока автомобильного дела. Но рядом с этим доходили до меня сведения о том, что его деятельность сопровождается некоторыми сомнениями в смысле расходования денежных средств. Я застал уже образованную при ген. Сухомлинове особую комиссию под председательством ген. Мгеброва, которая должна была составить отчеты по израсходованию тех больших средств, которые были даны ген. Секретеву для приобретения автомобилей в его единоличное распоряжение. Поинтересовавшись этим вопросом, я решил, что надо сделать эту комиссию более авторитетной, и, поэтому, поставил во главе доверенное лицо в виде очень уважаемого мною ген. Александрова и, кроме того, счел необходимым иметь в составе комиссии представителя главного военно-судного управления. Эта комиссия вскоре после моего назначения начала работать, и в ней очень скоро явились такого рода показания, которые дали мне основание о необходимости уже перейти к следственному аппарату, так как были предположения, что там замечаются существенные злоупотребления со стороны ген. Секретева. Но затем произошло нижеследующее. В октябре месяце 1915 г., на одном из моих очередных докладов бывшему государю в ставке, я заметил со стороны бывшего государя особое ко мне суровое отношение, и, в конце моего доклада, мне был передан никем не подписанный доклад государю, где говорилось, что военный министр такой-то, Поливанов, возбудил предварительное следствие против ген. Секретева, что это единственная отрасль военного снабжения за все время войны, которая находится в блистательном порядке, а поэтому не следует мешать ген. Секретеву продолжать его полезную деятельность. Мне было, с признаком неудовольствия, сказано, что не время заниматься какою-нибудь мстительностью прошлому (намек на приближенность ген. Секретева к ген. Сухомлинову) и что мне указывается, так сказать, прекратить следствие и отложить его до окончания войны. Получивши это категорическое указание вместе с неподписанным докладом, я по возвращении в Петроград поручил главному военно-судному управлению составить всеподданнейший доклад, где изложить все основания, по которым я считал необходимым привлечение ген. Секретева к следствию, на том основании, что в настоящее время следствием достигнуто, и те перспективы для следствия, которые требуют дальнейшего изучения, а потом в результате испрашиваю, что, не взирая на это, угодно ли подтвердить данное мне приказание о прекращении следствия. Указание последовало в том смысле, что первое указание, т.-е. о приостановке следствия, остается в своей силе. Тогда мне оставалось, давши соответствующее указание, приказать комиссии производить расследование исключительно в пределах проверки денежных средств. Но ген. Секретев, пользовавшийся, очевидно, известной поддержкой не только у самого бывшего императора, но и среди его окружающих, стал по отношению к этой комиссии совершенно в положение обструкции. Очень редко появлялся давать указания, и, таким образом, эта комиссия к моему уходу 13 марта 1916 года, к окончательному выводу не пришла. Затем эти обстоятельства я считал настолько важными, такое отношение сверху к этому делу так меня поразило, что я, как любитель истории, поручил сделать для меня лично и копию доклада бывшему государю, и копию моего всеподданнейшего доклада, которые оставил у себя. И вот теперь, когда мне пришлось давать показание судебному следователю, я мог ему представить эту копию, с просьбою возвратить мне по миновании надобности. Это оказалась единственным документом, так как архив главного военно-судного управления, который мог охарактеризовать мой взгляд на деятельность ген. Секретева, сгорел.
Апушкин. – Насколько я понял, вы не стояли близко к вопросу по автомобильной части в качестве помощника военного министра?
Поливанов. – В качестве помощника я не стоял близко. Это находилось в единоличном управлении ген. Сухомлинова. Он интересовался этим делом, лично им руководил. Я только знал, что какие-то типы автомобилей вырабатываются, знал по разного рода газетным сведениям и, повторяю, при мне это дело находилось в зачаточном состоянии.
Апушкин. – А вот разработка законопроекта относительно повинности автомобильной, относительно добровольческих дружин автомобильных, это шло по генеральному штабу?
Поливанов. – Это шло по генеральному штабу.
Апушкин. – Которым заведывал военный министр?
Поливанов. – Военный министр. Он сохранил за собою это заведывание.
Апушкин. – А каково было отношение бывшего императора к вопросу о снабжении армии вообще до войны и во время войны?
Поливанов. – Бывший император мало интересовался этим вопросом, и в том случае, когда приходилось докладывать эти вещи, нужно было, по возможности, сокращать. Ведь вообще перед войной у высшего начальства и бывшего государя, и бывшего военного министра было к технике отношение довольно пренебрежительное. Тогда восторжествовала мысль, что в армии главное – дух и главное – наступление, а все прочее приложится. Когда высказывалась мысль о необходимости системы, о необходимости какой-нибудь техники, то это ставилось в упрек, и говорилось, что это мысли старого профессора, а в жизни главное – налет, быстрое движение хорошо в духе армии, которая все сделает. Одним словом, те мысли, которые высказывались ген. Сухомлиновым, прекрасно выражены в известной статье «Биржевых Ведомостей», которая, если действительно не продиктована ген. Сухомлиновым, то во всяком случае близко выражает его мысли относительно нашей готовности к победе и маленького значения техники. Собственно, автомобильный отдел, это единственное, чем интересовался бывший государь, поэтому им интересовался и Сухомлинов.
Апушкин. – Вопрос о снабжении и интерес к нему со стороны бывшего императора относился ко всем вопросам снабжения, как артиллерийского, так и инженерного ведомства, как вы говорите?
Поливанов. – Я думаю, что ко всем.
Апушкин. – А при ваших докладах ему вы имели случай в этом убедиться?
Поливанов. – В моих докладах, в качестве помощника, когда я оставался за военного министра, я убедился, что техническая часть, даже та, которая касается, например, патронов, остроконечных пуль и т. д. привлекает мало внимания, как нечто докучливое.
Апушкин. – Но в период войны, когда вы были военным министром, вам приходилось сталкиваться или наблюдать интерес бывшего императора и верховного главнокомандующего в вопросе стратегическом? Проявлялся он в чем-нибудь, и как он выражался?
Поливанов. – …Вопрос стратегический я застал в таком положении, что когда б. военный министр бывал в ставке и когда верховный главнокомандующий докладывал б. государю о течении войны и о состоянии дел, то б. военный министр на такие заседания не приглашался. Это положение я счел настолько неудобным, что тотчас по моем назначении я поставил вопрос ребром – раз я в ставке и раз происходит стратегический доклад, то мне, хотя бы в качестве главного начальника снабжения, следует присутствовать. На этом я настоял.
Иванов. – И это исполнялось?
Поливанов. – Да, это исполнялось, и поэтому, когда был верховным главнокомандующим Николай Николаевич, то всякий раз, когда государь бывал в ставке, я в этих заседаниях присутствовал. Затем, когда сделался верховным главнокомандующим государь, то мне не приходилось бывать в ставке в те часы, когда происходил этот доклад, и я на докладах ген. Алексеева не присутствовал, но тем не менее, 12-го февраля 1916 г., когда отчасти по моему настоянию б. государь созвал военный совет из главнокомандующих, я был приглашен на этот совет и приехал специально на это заседание. Чтобы сказать, что б. государь интересовался стратегическими вопросами в широком смысле, я должен сказать, что, по моему глубокому убеждению, он был так мало к этому подготовлен, что на него и вопросы и доклады, которые делались ген. Янушкевичем (повторяю, я не знаю докладов ген. Алексеева), производили впечатление, что они очень не видные по своему содержанию и более всего обращалось им внимания на то, что там такой-то полк отличился, командует им такой-то. «Там-то, ваше величество, драгуны отличились». Мне представлялось, что доклады, обнимающие собой военные действия на протяжении в России 1.600 верст и на таком же расстоянии заграницей, должны были бы обнимать собою широкие вопросы. Может быть, ген. Алексеев и видоизменял свои доклады. Затем, в военном совете 12 февраля 1916 г., который имел задачей определить для нас возможность перехода в наступление, б. государь выслушал доклад Алексеева, выслушал заявления главнокомандующих, но сам держался довольно пассивно. Ни по волевым импульсам, ни по своей подготовке он иначе и не мог относиться.
Иванов. – Что же, он высказывал на заседании совета свое мнение и предложения?
Поливанов. – Предложения – нет, частичные вопросы – да.
Апушкин. – В частности по вопросу о разоружении крепостей, как этот вопрос прошел в смысле отношения к нему б. военного министра Сухомлинова, вашего и б. императора? Чем он был вызван непосредственно, не встречал он противодействия со стороны наших союзников?
Поливанов. – Когда ген. Сухомлинов вступил в должность военного министра 9-го марта 1909 г., то этот вопрос был как бы решен в недрах генерального штаба и верховной властью. Во всяком случае до меня дошли сведения, как до помощника военного министра, что этот вопрос считается решенным. Придавая большое значение этому вопросу со стратегической точки зрения, я тогда попросил б. ген. инспектора по инженерной части ген. Вернандера собрать, для моего личного осведомления, у себя на квартире небольшое совещание, в которое принести планы тех крепостей, которые упраздняются, и пригласить туда тех специалистов этого дела, которые, по его мнению, таковыми окажутся, и затем пояснить мне, в какой мере состояние этих крепостей таково, что оно непоправимо приговаривает их к смерти. Такое совещание чисто частного характера (иначе как частным оно и не могло быть, ибо до ген. Сухомлинова дошло, что как бы проверяются его действия его помощником), привело нас к убеждению, что с этим вопросом слишком поторопились, что крепости действительно в устарелом состоянии, что на приведение их в порядок действительно нужны большие средства, но что есть два разных способа действия: первый – признать их совершенно негодными и разоружить, и другой способ – признать, что они слабы, и оставить и затем думать, каким способом их усовершенствовать, причем для усовершенствования есть разные способы: есть способ перестроить крепость и способ использовать ее, как наши союзники использовали Верден, т.-е. около устарелой крепости сосредоточить армию и, затем, устроить под ее покровом временные позиции. Этот второй способ я считал более правильным. Ген. Вернандер со мной согласился и, когда я просил генерал-инспектора по инженерной части, имеющего в прямом своем заведывании крепости, явиться их адвокатом перед ген. Сухомлиновым, он сказал, что это невозможно, потому что это решение уже окончательное. Тогда я явился открытым противником этой идеи в такой мере, что, исполняя и однажды замещая должность ген. Сухомлинова и будучи на личном докладе у б. государя при вопросе его относительно одной из упраздняемых крепостей, я сказал, что являюсь противником упразднения. Он на это сказал: «Я знаю, я знаю», и на этом разговор оборвался. В тех случаях, когда государь не хотел продолжать разговора, это был один из способов прервать, сказать – «я это знаю». Затем Сухомлинов имел со мной личное объяснение, что он считает неудобным, что его помощник не разделяет его взглядов, но я сказал, что раз я не знаю тех аргументов, которые привели к этому, раз я не знаю тех средств, чем заменить эту крепость, то я позволяю себе сохранить свое мнение. Следовательно, мое мнение с самого начала было несочувственное. Затем, я знаю, что командующий войсками варшавского округа ген. Скалон приезжал в Петроград и специально докладывал б. государю о том, что он является противником упразднения крепостей, но это никакого результата не имело. Наконец, последняя моя попытка спасти вопрос о крепостях. В настоящее время я готов присоединиться к мысли, что устарелая крепость решительно никуда не годится, примером может служить Антверпен, но мы видим Льеж и Верден, где старые крепости, с усиленными новейшими проволочными заграждениями и окопами, сопротивляются самым ожесточенным штурмам и самым жестоким средствам атаки. Для того, чтобы защищать идею нашей обороны крепостями, я очень настаивал перед Сухомлиновым, чтобы он сделал то, что делается заграницей, т.-е. чтобы он собрал тех генералов, которые назначены в военное время командовать армиями, и разыграл с ними военную игру обороны и наступления на наши границы. Эта военная игра старших начальников заграницей давно существует и приводит к результатам поразительным по своей целесообразности. Для того, чтобы не быть голословным, я укажу на следующее. Нашему поражению в Восточной Пруссии, которым началась война, мы обязаны военной игре немцев, ибо они страшно интересовались этим вопросом, как лучше защищать Восточную Пруссию от вторжения неприятеля. Этот вопрос у них в течение многих лет на военной игре разыгрывался и проверялся на маневрах. Наконец, в протоколах, составленных старшими германскими начальниками после такой игры, имеется такое заключение, что общий вывод относительно всех способов вторжения в Восточную Пруссию гласит приблизительно следующее: опыт показал, что самый наименее действительный способ для завоевания Пруссии со стороны неприятеля с востока является движение в нее двумя армиями, одной к северу от Мазурских озер, т.-е. в пространство между Мазурскими озерами и Кенигсбергом, а другой – к югу от Мазурских озер. Этот способ является наименее выгодным для неприятеля и наиболее выгодным для нас, потому что в течение всего времени мы работали над тем, чтобы быстрым сосредоточением наших сил, натиском разбить сначала эту армию, прижать ее к Мазурским озерам, а затем разбить и другую армию. И вот мы выступили в Восточной Пруссии при наименее выгодных для нас и наиболее выгодных для неприятеля условиях. Армия ген. Самсонова, при преимуществе жел.-дор. неприятельских сил против левого фланга, была прижата к Мазурским озерам и должна была отступить. Вот чисто конкретно, какую пользу представляют эти военные игры старших начальников, если они ведутся в условиях, при которых они начинают изучать военные действия при участии своих подчиненных. Поэтому я настаивал на этом перед Сухомлиновым, и он, в конце концов, со мной согласился. Решено было, что командующие войсками и командующие армиями в декабре 1910 г. съедутся в Петрограде, и здесь будет военная игра. Я был вполне убежден, что на этой военной игре подтвердится то, что нам надо крепко держать в руках Вислу, Нарев и Вепрж, а затем, если окажется, что нам надо крепко держать их в руках, и если не придется тратить больших денег на переделку крепостей, то мы их не бросим. Командующие войсками съехались и, кажется, 8-го декабря в залах Зимнего дворца были разложены планы, и все было приготовлено для военной игры. Когда все было приготовлено, была получена записка из Царского Села, – отложить все это до весны. Это было отложено и никогда не повторялось в таком виде, в каком должно было быть. Были собрания, о чем-то говорили, но без систематической работы, в течение которой могли бы оказаться недостатки нашей жел.-дор. сети, и необходимость организовать в том или другом пункте депо снабжения – ничего этого не было. О причине, почему произошло такое крушение, рассказывают разно. У меня никаких точных сведений по этому поводу нет, но знаю одно, что Николай Николаевич, который должен был командовать армией, защищающей Петроград, заявил, что, в сущности говоря, только за несколько дней до сбора командующих войсками, его оповестили о том, что такая военная игра будет и что он считает себя совершенно неподготовленным к этому делу, чтобы принять в этом какое-нибудь участие. Другие говорили, что будто бы кто-то из командующих войсками обиделся что их а Петрограде хотят учить. Одним словом, это дело кончилось, и этому вопросу не придавалось значения. А аналогичный вопрос имел жизненность заграницей давно, и мы не могли не знать, что в Вене в 1910 г. и всюду целую зиму работали над планом вторжения в Россию, что там, если за зиму обнаруживаются какие-либо недостатки или сомнения, то весной проверяют или на маневрах, или посылают разведчиков. И вот к такому важному вопросу относились легко.
Апушкин. – В сущности кем же был разработан вопрос об упразднении крепостей непосредственно?
Поливанов. – Я думаю, что непосредственно была идея Сухомлинова, но не как план упразднения.
Апушкин. – В то время начальником ген. штаба был Жилинский или Мышлаевский?
Поливанов. – Это было на переходе между Жилинским и Мышлаевским. Теперь, насколько я был близок к стратегическим вопросам до назначения Сухомлинова. Тогда был совет государственной обороны, в котором я всегда участвовал, и затем ген. Редигер, не будучи сам знаком с делами по обороне государства, предоставлял мне все сношения с генеральным штабом и все вопросы возлагал на меня. Но Сухомлинов объявил сразу, что все, что касается обороны, все он держит у себя в руках. Так что это было для меня секретом. Отсюда проистекает, что я не знал, кто это разработал, от меня это тщательно скрывалось, потому что я был большой противник этого.
Апушкин. – Каково было отношение к этому плану в Гос. Думе, хотя бы в комиссии по государственной обороне?
Поливанов. – Комиссия по государственной обороне, в общем, этим вопросом тревожилась.
