Динамика поколений: 60-е-90-e…

«Гранях» тогда, ранее упомянутых, Кублановский печатался на Западе вовсю, и для них участие в «Метрополе» было не минусом, а плюсом. Потому что они были уже на грани посадки, понимаете? А здесь они всё-таки в компании со «звёздными людьми». С Вознесенским, с Ахмадулиной. То есть это для КГБ повышало их статус. Для советских писателей — наоборот, Ахмадулина, Вознесенский, Искандер отступники от всего официоза. Поэтому вся история с «Метрополем», где собрались и те, и эти на мой взгляд, — не потому, что я там участвовал, а объективно — это последняя глобальная литературная история перед распадом коммунизма, получившая международную огласку. Наряду с «делом Пастернака», «процессом Синявского и Даниэля». Я не зарываюсь, не сравниваю одну советскую мерзость с другой, однако это — факт.

П. О. Но она вообще рубежная, эта история. С одной стороны, раскол прошёл здесь, его невозможно стало замалчивать, но, с другой стороны, где-то чуть позже, по-моему, это — «Ловля пескарей в Грузии» у Астафьева. И другой скандал, уже на уровне Союза писателей СССР.

Е. П. Одна интересная деталь. Когда только появился «Метрополь», и первые дни скандала начались, была реакция того же Максимова, который сказал, что это с жиру бесятся литераторы, эти все аксёновы-ахмадулины. Есть стенограмма обсуждения «Метрополя» в Вестнике РХД, где говорится о том, что это эстетика модернизма, что там ничего нового нет. Не воспринимались там, например, стихи Сапгира того же. Но как только начались репрессии — всё. Тон мгновенно сменился — мученики за демократию. Мгновенно. И кстати замечу, что ко мне как к литератору претензий не было особых. Хоть и писал чиновный хам про «пьянство и половые извращения», но, тем не менее, мой литературный уровень оценивался довольно высоко на разных властных этажах. Парень, дескать, хороший, талантливый, из Сибири, просто попал не в ту компанию. Как-то одну редакторшу встречаю тогда, она говорит: «Ну что, Женя, нервы не выдержали, славы захотелось? Не захотел ждать, медленно, постепенно войти в литературу?.». Я говорю: «Чего мне ещё дожидаться, я двести рассказов написал, а пять — напечатали». Так что вот как было.

Ведь он был выверен, «Метрополь», что скрывать. Нельзя было формально придраться, что это, дескать, «диссидентская лавочка». Там ведь не было тогдашних патентованных диссидентов — Владимова, Войновича, Копелева. И это не случайность. Потому что иначе им было бы слишком легко объявить это прямой антисоветчиной. А тут для погрома им надо было делать сильные натяжки. Врать, подвирать, как в истории с «борцом-террористом» Искандером. Поэтому моральная правота была не у них, а у нас. Мы открыто всё делали, ничего не скрывали: на, читай, обсуждай, пожалуйста. За исключением того, что к тому времени альманах мы на Запад уже переправили. Но если бы здесь напечатали хотя бы пятьсот экземпляров, так мы бы дали отбой и не публиковали бы его в США, это уже была бы победа. Победа здесь…

П. О. Эта история показывает, что элиты дошли до маразма. Если бы даже напечатали не 500, а 5 000 экземпляров, то — что это было для такой страны, как СССР… С другой стороны, по сравнению с тем, что пошло публиковаться во второй половине восьмидесятых, это же несравнимо.

Е. П. Я бы не сказал, что элиты дошли до маразма. Скорее дошли до предела, за которым им уже нельзя было существовать, за ним начиналось уже саморазрушение. Смотрите — вот явление в альманахе Ахмадулиной, например. С прозой. Прозу она не могла опубликовать. Там же были напечатаны вещи даже у звёздных людей, которые они на родине не могли опубликовать, а за границей не хотели. Пьесы Аксёнова, которые и не ставились, и не печатались, считались какими-то модернистскими кунштюками. Рассказ Битова, отвергнутый редакциями… Весь Высоцкий, фактически это была первая его публикация огромная, до этого у него два стишка было напечатано, да и то в искажённом виде. Мне Ахмадулина сказала — как-то мы с ней беседовали — она говорит: «А мне к тому времени всё надоело, и я увидела, что-то не то происходит. Я в телевизоре появляюсь в мехах и каких-то перьях. Я решила, что эту вещь, раз я её напечатать не могу, отдам в альманах». У неё был рассказ «Много собак и собака». Во-первых, там про ГУЛАГ, про канал Москва — Волга есть кусок, а эстетически — Пруст такой. Так что это не распад элиты был, а самовыживание.

П. О. Я-то про элиту политическую говорю. И официальную в целом. Здесь же видите, что получается: «хвост начинает махать собакой». Я впервые с этим столкнулся, когда брал, и здесь то же самое: литераторы для разборок друг с другом используют партийные органы и КГБ. Не партия использует литераторов, а наоборот.

Е. П. Совершенно верно.

П. О. Если правящую элиту начинают использовать в своих целях люди, стоящие намного ниже её в этой иерархии, это означает, что вверху уже никакой идеологии не осталось.

Е. П. Это вы точно сейчас формулируете. Я об этом тогда так не думал, но это точная формулировка. Я вам ещё на одном примере это покажу, потому что меня неоднократно вызывали на «промывку мозгов» и Феликс Кузнецов, и Юрий Николаевич Верченко. Верченко, говорят, генералом КГБ был. Знаменитая персона, его все писатели знали, заместитель Георгия Мокеевича Маркова, оргсекретарь. Марков был Председателем правления Союза писателей СССР, эдакая королева английская, а Верченко — премьер-министр. Так с Верченко разговоры были примерно одни и те же — пиши покаянную. Но к Верченко у меня никаких претензий не было и нет. Потому что, как у Солженицына зэки говорят: волкодав прав, а людоед — нет. Потому что он — волкодав, он на службе, он — полицай. Жандарм. Он себя так соответственно и вёл. И ко мне у него личной неприязни не было. Это я твёрдо могу сказать. Наоборот, даже некая была ухмылка на лице — ух, ребята, крутят как.

А Феликс Кузнецов — падший либерал. Это ведь он — автор термина «четвёртое поколение». Очень смешно читать сейчас его статью из «шестидесятых», где он пишет, что четвёртое поколение советских писателей блюдёт ленинские нормы. И называет имена — Аксёнов, Кузнецов, Гладилин, Владимов, Анатолий Кузнецов. Все они со временем стали диссидентами, а Феликс Феодосьевич — крупным функционером от литературы. Разумеется, писательские начальники спасали свою шкуру. Потому что понятно было — если это разрешить, то как им-то жить тогда? Вот ещё был такой Юрий Жуков — писатель-международник, всё за мир боролся да против американского империализма. Он говорил, что такая сейчас международная обстановка сложная, да не были бы мы в кольце врагов, да мы любую чушь бы напечатали. И это бы напечатали, «Метрополь». Но сейчас нельзя.

П. О. А когда было иначе?

Е. П. Это уж я не знаю, я при НЭПе не жил, а при Сталине был ребёнком. А ещё в нашей затее были, конечно же, элементы карнавала и хэппенинга. Мы собирались устроить вернисаж альманаха «Метрополь», куда хотели пригласить «пол-Москвы» — режиссёров, художников, артистов, дипломатов. По нынешним временам это именовалось бы презентацией. Но тогда-то и слова такого не знали. Мы собрали деньги, сняли кафе, которое потом закрыли в этот день «по техническим причинам». Там должны были быть только шампанское, калачи и красная икра. И как Аксёнов сказал, нужно нам было примерно двадцать манекенщиц — тогда слова «модель» тоже ещё не было — чтобы они, как цветы, между интеллектуалами гуляли.

Эти скромные планы расценили как провокацию чёрт знает какую и сказали, что если этот вернисаж состоится, то всех его участников тут же исключат из Союза писателей. Мы полночи совещались, вернисаж отменили. Сами. Но, для того чтобы уж окончательно всё было о'кей, они сделали так, что это кафе «Ритм» в Миусах, было «закрыто по техническим причинам» на замок. Вот тут-то и поднялся шум на весь мир.

Здесь интересно, кем хвост-то виляет, — они же сами устроили скандал. Я туда подошёл, чтобы предупредить гостей, если кто-то придёт, что «кина не будет». И гляжу — идёт корреспондент «Ажан Франс Пресс» с двумя бабами такими, вальяжными. Подошёл француз, прочитал — «закрыто по техническим причинам». И пиратская такая улыбка расцветает на его загорелом лице, и вечером уже «Голос Америки» передаёт — тарарарара, репрессии, гонения на писателей, запретили, и всё, пошло-поехало. Если цинично рассуждать, то они сами и сделали бесплатно рекламу «Метрополю», которая стоит, пожалуй, миллион долларов. И, если заканчивать о «Метрополе», почему они такую стойку сделали. Потому что здесь впервые объединились андеграунд и официоз. Звёзды андеграунда были и звёзды официоза. Эта гремучая смесь, критическая масса — они не могли её выдержать.

П. О. Из андеграунда… Кого вы имеете в виду?

Е. П. Евгений Рейн, например. Не печатался тогда, никак не печатался.

П. О. Рейн был в андеграунде? Это же друг и ровесник Бродского?

Е. П. Тогда друг и ровесник Бродского зарабатывал на жизнь тем, что переводил стихи с подстрочника. Писал какие-то сценарии для документального кино. Его оригинальные стихи не печатались. Книг и званий у него не было.

П. О. Но всё-таки это неофициальная литература, почему — андеграунд? Ведь смог или Пригов — это были концепции, которые вообще, в принципе не могли существовать тогда в официальной литературе.

Е. П. И поэзия Рейна не могла существовать в официальной литературе, потому что если человек приходит в издательство со стихами

«Да, я жил исступлённо и подло, И подлее ещё заживу»,

его тут же посылают куда подальше. Мы с ним однажды, с Рейном, стояли около издательства «Советский писатель» и рассуждали о том, почему ни его, ни меня не печатают, хотя мы ничего не пишем против большевиков. И сошлись на том, что они чувствуют крысиным носом своим свободу. Можно это эстетикой называть, об этике — не знаю. Свободный текст. то есть я пишу так, как я хочу. А для них это было абсолютно невыносимо.

Была же система не такая, как сейчас, была же система редактуры. Если человек приносил роман, это не означало, что его напечатают в том виде, в каком он написан, над ним будут, видите ли, работать, будут что-то убирать, даже у хороших писателей это было. Сравните разные издания Шукшина — из старых изданий всё время что-то вылетает. То о водке вылетает, то намёк на Берию, то ещё что-нибудь. Только не подумайте, что я против редактуры. Были великие редакторы, например тот же Игорь Виноградов, или Анна Самойловна Берзер, или Инна Петровна Борисова. Настоящий редактор — это тот человек, который твой текст знает лучше тебя и способен обнаружить в нём глупости и ляпы. Редактор любому писателю необходим. Даже «звезде». Но редактор. А не цензор. Вот сейчас редактуры практически нет, и многие издаваемые тексты ужасны. Андеграунд, пожалуйста… полным андеграундом был Карабчиевский. Или Кублановский — только в андеграунде существовал, никогда не печатался. Молодой был Петя Кожевников из Питера. А у звёзд… Высоцкий был всемирно известен как актёр и бард, но он считал себя поэтом, и не было напечатанных текстов. Здесь, в альманахе, пожалуйста, тридцать с лишним стихов. Я и составлял его подборку. И Аксёнов плавно перетёк в андеграунд. И Липкин, и Лиснянская.

П. О. Можно констатировать, что после «Метрополя» уже советская официальная литература кончилась.[10]

Е. П. Это было бы неправильно и нечестно с моей стороны так утверждать. Были и в официальной литературе такие чтимые, уважаемые мной литераторы, как Юрий Трифонов, например. Я твёрдо знаю, что Аксёнов предлагал ему участвовать в «Метрополе». Но он сказал: ребята, у меня своя игра. Он в это время уже связался с издательством «Ардис», он печатал в «Ардисе» полный текст книги «Отблеск костра» об отце репрессированном.

Хотя в какой-то степени вы, наверное, правы, потому что она в основном кончилась именно тогда. Что-то я ничего крупного в печатной легальной литературе с 1980 года до «перестройки» не видел за редкими исключениями вроде Астафьева и Трифонова.

П. О. У меня ощущение, что последний, возможно, запоздавший роман Трифонова «Время и место», 1982 год, и более в официальной литературе ничего не было. Вторая половина восьмидесятых начинается с публикаций таких вещей, как «Факультет ненужных вещей» Домбровского — произведений, которые написаны были давно и лежали уже. И уже с 90-х годов начинается, по сути, другая литература: Пелевин, Петрушевская, Толстая.

Е. П. Это другая литература, да. Что касается тех лет — да, на полном безрыбье такие вещи, как «Буранный полустанок» Айтматова или его же «Плаха» преподносились как безусловные шедевры. Критиками писались десятки статей, что это «философический роман», огромное явление и т. д. Это всё сейчас смешно читать. Там есть удачные куски в этих романах. Но всё это абсолютно «не тянет», если уж по гамбургскому счёту.

П. О. Каково ваше впечатление от 80-х? Были ли писатели, которые родились после 50-го года, после 45-го года, но которые представляли нечто иное, нежели шестидесятники?

Е. П. Людей таких было довольно много, и они очень интересно работали. Вот первые пришедшие на ум имена родившихся в 50-м или чуть позже: Владимир Салимон, Зуфар Гареев, Тимур Кибиров, Алексей Парщиков, Александр Ерёменко, Сергей Гандлевский, Александр Сопровский, Владимир Сорокин, Владимир Тучков, Татьяна Щербина, Пётр Алешковский, Юлий Гуголев, Олеся Николаева, Игорь Клех, Андрей Дмитриев, таинственный Пелевин.

Пригов — он конечно же значительно старше, но это расцвет его был, восьмидесятые годы. Я хочу вам рассказать, как я с ним познакомился.

Летом 1980, после «Метрополя» мне предложили создать ещё один альманах, «Каталог», который, увы, теперь мало кто помнит. Там составилась компания уже из «новых». Пригов, замечательный прозаик и философ Владимир Кормер, Николай Климонтович, Филипп Берман (эмигрировал), Евгений Козловский, Евгений Харитонов, который на следующий год умер в сорок лет на Пушкинской улице от инфаркта. Он сейчас стал таким своеобразным идолом нынешней гей-культуры. Владимир Кормер тоже умер, в 1986, так и не увидев свои книги изданными ни на родине, ни «за бугром». В этом году к его 70-летию вышел двухтомник его уникальных прозаических и публицистических работ.

Во время «метропольского» скандала гэбэшники ходили по писателям и прямым текстом им говорили, что первым «Метрополем» занимается Союз писателей, а вторым будет заниматься КГБ. Ибо шли слухи, что уже готовится второй номер альманаха. Этого не было, прямо скажу. Просто, когда мы рукописи отвергали, то, чтобы не обижать авторов, отвечали им, что это, возможно, пойдёт в следующем номере. Отсюда и слухи.

Кормера я знал, а с Приговым и Харитоновым познакомился только тогда. О существовании Пригова я вообще не подозревал, а о Харитонове наслышан был — через Людмилу Петрушевскую, он дружил с ней и я тоже. Мы собрали альманах и мало того — послали письмо в московское Управление культуры о том, что имеем определённые разногласия с Союзом писателей по эстетике, этике, по тому — сему, но мы — литераторы, мы живём здесь. Поэтому просим — мы вот создали Клуб беллетристов — и нельзя ли, чтобы нам выделили помещение маленькое, где мы могли бы устраивать чтения, встречи. И издавать ничтожным тиражом, ну хоть 500 экземпляров, наши сочинения. Вот их образец, пожалуйста, альманах «Каталог». Реакция была мгновенной, на следующий день почти у всех «подписантов» устроили обыски, машина включилась очень быстро. Начиная с того вечера, когда альманах «Каталог» был готов, только-только всё сложили, расклеили, и ребята повезли его на машине человеку, который должен был передать его на Запад, Очевидно, была прослушка, ибо сижу я в квартире Евгения Козловского вместе с его тогдашней женой актрисой Лизой Никищихиной, а уехавших всё нет и нет Час нет, два нет, а через три часа они звонят уже из милиции. Их остановили — машину — и сказали, что они подозреваются в краже, похожи по описаниям. Привезли в отделение, первым делом отобрали «Каталог», сняли показания, и отпустили, не ответив на вопрос, какое отношение имеет «Каталог» к мифической краже. Да ведь и в «Каталоге» не было никакой «антисоветчины»! Если не считать таковой дозированное употребление «ненормативной лексики» и описание шоковых ситуаций. Там был совершенно нейтральный текст Кормера, огромная первая подборка стихов Пригова, пьеса Климонтовича, сочинения Бермана, Козловского, мастерская проза Харитонова. Для меня публикация моих рассказов в «Каталоге» особого значения не имела, я уже был к тому времени достаточно известен.

Здесь-то и возникает андеграунд в моей жизни впрямую. И там я увидел — вы спрашиваете, кто там существовал, — там были и группы, и отдельные литераторы. Мощная сеть андеграунда была в Питере. Там были Виктор Кривулин, Олег Охапкин, Елена Шварц, Олег Григорьев, Борис Дышленко, Михаил Берг, Аркадий Драгомощенко.

П. О. Питерские Валерий Попов и Уфлянд — они всё-таки ещё как-то успели пройти через официоз.

Е. П. Так они старше потому что. Они — шестидесятники настоящие по возрасту. Очень хороший прозаик Валерий Попов к андеграунду отношения практически не имел, он член Союза писателей с 1969 года. Старый «самиздатчик» Уфлянд — другое дело. Бурлила подпольная жизнь в Питере, там даже было пять или шесть самиздатских журналов. «Часы», например, был журнал, «Обводный канал», «Митин журнал», «Красный щедринец». Причём тираж у них был там — ну, десять — двадцать экземпляров. Но ведь имелись даже и подписчики у них!

В Питере непечатающиеся литераторы все друг друга знали, и город меньше, и компания практически одна. Интересная деталь — ответом на наше предложения в 1980 году создать в Москве Клуб беллетристов были обыски и прокурорские предупреждения: «гражданину такому-то делается предупреждение, что он находится на пути совершения преступления».

П. О. Какая формулировка интересная.

Е. П. Да. «КГБ по Москве и Московской области предупреждает гражданина такого-то, что он находится на пути совершения преступления». У Пригова было, что он в стихах «глумится над общественным строем», и так далее. Меня предупреждали сразу по трём пунктам: «поставляет клеветническую информацию западным корреспондентам» — раз, второе — «поддерживает связь с отщепенцем Аксёновым» — поскольку эти формулировочки те ещё, я их на всю жизнь запомнил — «поддерживает связь с отщепенцем Аксёновым и согласует с ним свои антиобщественные планы», и третий был пункт — «создал ряд идейно-ущербных, близких к клеветническим сочинений с элементами цинизма и порнографии». Всё это, разумеется, было чушью, враньём либо натяжками. Но там ещё написано было, что сей документ передаётся в прокуратуру по месту жительства гражданина. Это уже серьёзно, практически — это гласный надзор.

И вот, когда меня и Владимира Кормера вызвали в это самое Управление культуры, то там какие-то цекисты ли, чекисты сказали нам, что наше предложение о создании Клуба не принимается, что мы ведём двойную игру, всё передаём на «Голос Америки» и вовсе не о литературе думаем. И напоследок скаламбурили: «Тихо сидите, пока не посадили».[11]

Это был 1980-й год. А на следующий год, абсолютно по нашему рецепту, в Питере создали «Клуб -81». А именно — собрали всю питерскую «шпану андеграундную», выделили им место сначала в музее Достоевского, потом на улице Петра Лаврова, где они устраивали читки. Шла речь и о том, что через какое-то время издадут альманах с их сочинениями. Абсолютно по нашему рецепту! Я приехал в Питер, встречаю Кривулина, спрашиваю: «Как вы тут живёте?» Он говорит: «Да ничего вроде, вот устроили вечер христианской поэзии на Рождество». Я говорю: «Интересно». Он: «Семинар по Солженицыну провели». Получилась «зубатовщина» такая. Под гласным надзором.

П. О. Да, очень похоже. Точно так же в Питере создали рок-клуб.

Е. П. Рок-клуб, Малая Грузинская для художников. Там то же самое всё было, тоже всё под колпаком. Но это был способ выживания для питерских. Им морочили голову года два-три. Они всё составляли альманах какой-то, в результате там всё напечатано было с дикими купюрами, некоторых выгнали из Клуба, самых ярких. Но тем не менее, повторяю, это была жизнь. И туда, в этот «Клуб — 81» стали приезжать для выступлений Виктор Ерофеев, Пригов, Сорокин. Я приезжал однажды. Причём мне рассказывали питерские «коллеги», что их вызвали в местное ГБ и сказали: «Ребята, мы так не договаривались. Вы — читайте, а чтобы там всякая ещё московская сволочь приезжала, так не договаривались. Пускай они сами у себя там в Москве разбираются».

П. О. Горизонтальная коммуникация была запрещена?

Е. П. Да, но к тому времени мы все знали друг друга[12]. Михаил Берг роман написал об андеграунде — питерском и московском, об их взаимоотношениях. Такой парадоксалистский роман, там все узнаваемые персоны под прозрачными псевдонимами.

П. О. Если их знаешь.

Е. П. Конечно. Хотя он их там довольно ярко характеризует, так что всегда можно спросить у кого-нибудь: а это кто? Я тоже не всех там знаю, разумеется. И это всё продолжалось практически до 1985 года.

П. О. В «Метрополе» были звёзды и официоза, и андеграунда, и он противостоял тогда официальной элите. Потом андеграунд, по сути, стал художественной контрэлитой?

Е. П. Да, там были свои генералы, свои графоманы. Я где-то писал, что я был в той среде и в этой, и процент графоманов — одинаковый. Там и там. И градус амбиций такой же.

П. О. 1985 год и дальше… должен был пойти процесс легализации контрэлиты и каким-то образом её открытого противостояния с элитой. Было ли это? Как это происходило?

Е. П. Не было противостояния. Был просто процесс легализации. Например, Пригов выступает в библиотеке, кричит «кикиморой», ухает, непотребные стихи читает… На следующий день увольняют директора библиотеки за это, а директор уже не унывает: «Да и хрен с ним, что уволили. Зато будет, что вспомнить». Меня и Андрея Мальгина пригласили на телевидение, в прямой эфир, это год примерно 1987. И мне, и ему прозрачно намекнули, чтобы мы не упоминали имя Аксёнова, который в это время ещё числился в эмигрантах, на него журнал «Крокодил» собак спускал ещё в 1988 году, обвиняя в преклонении перед за границей. Мы с Мальгиным, не договариваясь друг с другом, гнём своё. Я: «Вот как писал Василий Павлович Аксёнов то-то, то-то и то-то». Мальгин: «Или вот как удачно выразился Аксёнов в «Затоваренной бочкотаре»… Мы заканчиваем передачу, вежливо спрашиваем у редактора: «Что, всё в порядке?». Он в ответ машет рукой, отворачивается. А на следующее утро звонит счастливый: «А ведь и на самом деле ничего не было, из начальства никто даже слова не сказал, и никто сверху не звонил». То есть тогда уже можно было — от тебя зависело, бери, открыто всё. Хочешь — бери, не хочешь — не бери.

Или как-то вечер был того же Аксёнова. Заочный — Василий Павлович тогда жил ещё в Америке, фотографии с того вечера остались: Сапгир, Окуджава, Виктор Славкин, Александр Чудаков. Всё это устраивал на свой страх и риск Саша Майоров из Дома архитектора. Его потом дёрнули в ГБ, он мне рассказывал, допытываются — кто разрешил вечер, кого спрашивали. Он отвечает: а чего спрашивать? Там ведь ничего не было особенного, чай пили. Те говорят: как это не спрашивать? А так, говорит. В наглую отболтался. Это первый был этап, устный. Потом появились печатные издания. В Питере — журнал «Вестник новой литературы». В Риге — журнал «Родник», который Андрей Левкин издавал. Уже мало кого интересовало — публикуется или нет автор на Западе. Слависты, которые раньше писали про Айтматова и Бондарева, стали окучивать Пригова, других концептуалистов. Началось торжественное шествие по стране писателя Сорокина. Постоянно возникали какие-то инициативы, например, при издательстве «Московский рабочий» издавалась книжная серия «Анонс», где я уже был членом редколлегии.

П. О. Вас полностью реабилитировали?

Е. П. Меня восстановили в Союзе писателей в 1988. Я уже мог, например, ходить по редакциям и предлагать рассказы Анатолия Гаврилова, его до «новых времён» близко к «толстым журналам» не подпускали. Он, кстати, один из лучших современных мастеров короткого рассказа. Жил и живёт во Владимире.

В 1989 году создаётся Русский ПЕН-центр, его основателем, вообще-то, является Игорь Виноградов, а не кто-то иной. Игорь Иванович всё это придумал и осуществил с помощью Владимира Максимова, не след это забывать. Ну, вот, я вам вроде всё рассказал.

П. О. Нет, не всё. Это восьмидесятые, процесс легализации. Что произошло в 90-е? Если мы берём 10-е и 20-е, и царскую, и Советскую Россию — ведь куча же всего — и символисты, и акмеисты, и футуристы и бог знает что. И после революции — сколько ещё всё продолжалось до того, как был создан сталинский Союз писателей. А что у нас произошло в 90-е? И дальше, с продолжением в нулевые, как вы видите молодых писателей?

Е. П. Хорошо, я сейчас попытаюсь ясно это сформулировать. Во-первых, я где-то об этом уже писал, когда всё это произошло, то произошла некая индижестия.[13] Появилось море разливанное западной, эмигрантской и некогда запрещённой литературы, включая «Архипелаг гулаг». Журналы выходили миллионными тиражами. В основном печатались уже известные имена. Началось это с книги «Дети Арбата», и это, наверное, была последняя книга, которую читала вся страна. Я как-то зашёл в метро и увидел, что полвагона читает «Детей Арбата». Произошло, во-первых — обожрались новой литературой с голодухи, отчего немедленно стали появляться какие-то странные соцветия из новых литераторов, у которых наглости и агрессии было больше, чем таланта. Которые, например, площадным матом переписывали стихи Ахматовой и утверждали, что именно это и есть искусство, а всё остальное — трусость и конформизм. Вместо среднего советского писателя вдруг возник средний постсоветский писатель: стихи без рифм, заглавных букв, неумелая матерщина, декларативная антисоветчина, разудалая, скучная эротика. Возникали и исчезали какие-то журналы, журнальчики. В основном они меня разочаровывали, казалось, что это — «осетрина второй свежести», что всё это я уже где-то читал. Или в эмигрантских изданиях, или в «самиздате». Это была дурная литература, в принципе, такая.

П. О. Но сначала-то количество названий растёт. Тогда, если я правильно понимаю, произошло уменьшение тиражей, и резкое — на порядок — увеличение количества изданий. Это касается в основном периода с 1985 по 1994 годы, потому что примерно с середины 90-х всё «схлопывается». Хотя в тот период происходит и рост количества переводной литературы, Толкиен, фэнтези, детективы. А потом — всё. Начинается Дарья Донцова, Устинова, Маринина — и возникает сегодняшняя структура книжного рынка и издательств.

Е. П. Всё «как у людей», как на Западе. Там тоже есть своя Донцова.

П. О. В чём причина того, что общество перестало быть литературоцентричным?

Е. П. По-моему, тогда был если и не золотой век, то, во всяком случае, позолоченный. Цензуры уже не было, а деньги у издательств ещё были. Только этим можно объяснить миллионные тиражи журналов «Новый мир», «Знамя», «Дружба народов». Подписчики были, журналы были дешёвые, бумаги было полно.

Например, был такой журнал «Волга», замечательный, издававшийся в Саратове, при Советах влачивший жалкое существование, а к концу 80-х ставший одним из лучших «толстых» литературных журналов. За ним читатели гонялись, там были напечатаны главы из «Архипелага». Там впервые был опубликован Саша Соколов. И я там был напечатан, роман «Душа патриота».

Моя первая книжка «Веселие Руси» вышла в 1981 году, в США, в «Ардисе», а на родине у меня сборник рассказов появился лишь в 1989 году, зато тиражом в 100 тыс. экземпляров. И книга мгновенно исчезла, всё, её не было в магазинах через неделю уже. Сейчас, вы знаете, тираж «серьёзной» литературы пять — десять тысяч экземпляров.

Нового я ничего не скажу. Литературоцентричной страна была ещё и от собственной несвободы. Инженер парится в НИИ, работать ему за копейки скучно, сидит часами в курилке, где обсуждают то, что вчера услышали по «Голосу Америки» или прочитали в «самиздате». Инженер знал, что ему 150 рублей в любом случае выдадут, 75 в аванс, остальное в получку, и особо-то стараться решительно незачем. Вдруг здесь появились новые условия, когда человек действительно может заработать миллион. Или его внезапно вышибают с работы. НИИ, который работал на оборонку, закрыт, и он должен думать, что ему теперь делать, чем кормиться. Тоже уже не до книжек. Экономические поводы, пожалуй, одна из самых важных причин оттока читателей от литературы. И изменившиеся правила жизни.

Другая причина: советские читатели, обделённые знанием, искали в советской художественной литературе ответа на все свои вопросы. Роман Валентина Пикуля про Григория Распутина был бестселлером для огромной части населения, потому что ничего более внятного о Распутине больше негде было прочитать, всё в спецхране. Практически не было научно-просветительских книг о сексе. Поэтому, если в книге попадались откровенные сцены, это тоже делало её популярной. Помню, когда я работал геологом, то смотрю — рабочий-бич с увлечением читает революционную эпопею Анатолия Иванова, как там она называлась? «Тени исчезают в полдень». Что, спрашиваю, здесь тебе нравится? А здесь, начальник, он мне отвечает, одна похабщина написана, как кто кого трахнуть хочет, кому баба дала, а кому нет. Смотри, чё печатают. И читает мне псевдонародную частушку о том, как девки прыгали через костёр и одна из них опалила «хохолок». Как-то не понял бич идейной направленности этого советского произведения, не восхитили его сцены становления родной советской власти в Сибири! Или в каком-нибудь романе можно было (в пересказе персонажей, большей частью отрицательных) хоть чуть-чуть познакомиться с русской религиозной философией. Первоисточники ведь тоже были под запретом.

Поэтому, когда всё появилось в открытом доступе, читатели расслоились, определённая их часть вообще отошла от чтения. И престиж собственно художественной литературы упал. Соответственно и престиж писателя, властителя дум.

Ведь советский писатель — был не просто писатель, а в первую очередь помощник партии. Это была каста со своими привилегиями, с Домом литераторов, с практически бесплатными Домами творчества, с обеспеченным заработком — путём выступлений перед трудящимися, например. У каждого, даже захудалого члена СП, раз в два-три года книжка всё равно выходила. Ведь даже некоторые личности андеграунда наивно полагали в начале «новых времён», что, дескать, раньше официоз правил бал, пировал в ЦДЛ, а теперь — дудки, настало наше время.

Произошло такое же разочарование, как и у эмигрантов. Многие эмигранты, уезжая на Запад, думали, что там — рай, что там они наконец-то избавятся от ужасов тоталитаризма, а заодно и от бытовых трудностей. И вдруг они с удивлением обнаружили — оказывается и здесь нужно искать место под солнцем, платить за квартиру, тяжело работать. Или получать гроши по вэлферу.[14]

Вот и писатели. Став свободными, через некоторое время возопили: а где деньги-то наши? Помню, у меня брал интервью в те годы какой-то иностранец. Посочувствовал: «Вам наверно, сейчас трудно, как всем писателям, потому что гонорары сейчас маленькие, издания закрываются, печатается мало». Я говорю: «Вы неправильно немножко меня оцениваете. Для меня это естественный ход событий. Раньше я и многие мои коллеги вообще ничего не получали за свою литературу, кроме повесток в КГБ. А то, что нас теперь печатают, да ещё и деньги за это дают — для нас не то, чтобы совсем чудо, но очень приятное событие». Писателю во всём мире трудно или невозможно жить только на литературные заработки. Западный писатель обязательно где-нибудь или преподаёт, или занимается журналистикой, или живёт на гранты. Там ведь мощная система грантов. Меня всегда удивляло — встречаешь где-нибудь во Франкфурте или Мюнхене заумного модерниста, сочинения которого «страшно далеки от народа». А он прекрасно существует, получая одну стипендию за другой за свои проекты. То есть, общество признаёт его туманную, гуманную полезность для себя. Он — нищий по сравнению с представителем middle класса, но денег ему достаточно на оплату квартиры и даже на пиво. И уровень его жизни значительно выше, чем у прежнего «поколения дворников и сторожей» или подавляющего числа нынешних российских литераторов. У нас такой чёткой системы грантов нет, она так и не выработана. Да что там говорить — Закон о творческих союзах или творческой личности никак не могут сочинить и принять, отчего профессиональные писатели с 1991 года не имеют рабочего стажа для пенсии.

П. О. Нулевые годы — сейчас есть новая литература. Например, Захар Прилепин, которого, кстати, очень высоко ценит Виноградов.

Е. П. Я прочитал роман Прилепина «Санькя», хороший роман, и сам мне Захар понравился, когда я с ним встретился. Ещё больше мне нравится его сборник «Ботинки, полные горячей водкой», так он, по-моему, называется. Один рассказ из этого сборника — шедевр.

П. О. Сейчас есть некий поворот от концептуализма к реализму, причём достаточно много жёстких оценок. Входит в жизнь новое поколение. Как вы их оцениваете, и как бы вы выделили их доминанты, можно ли говорить о них как о новом поколении? Это первый вопрос. И второй, в заключение того, что вы сказали, на Западе жизнь всё равно литературоцентрична. Хотя бы потому, что книжки обсуждаются, в том числе и в газетах. Одно время у нас это выпадало полностью, теперь хорошим тоном в некоторых газетах и журналах считается делать литературные обозрения. Как бы вы эту ситуацию оценили с точки зрения литературного процесса?

Е. П. Я могу ответить на первый вопрос, потому что я довольно много занимаюсь так называемым молодым литератором. Я несколько раз вёл семинары на Форуме литературной российской молодёжи в Липках, организованном Фондом Сергея Филатова, на совещаниях молодых писателей, которые, несмотря на денежные трудности, ежегодно устраивает Союз писателей Москвы, был в составе жюри мощной молодёжной премии «Дебют», участвовал в работе красноярского Фонда Астафьева.

Как бы мне выразиться точнее, чтобы меня не упрекнули в некой категоричности? Мне кажется, что закончилось время разброда, смуты, всеядности, небрежности, необязательности. Я уже говорил, что на смену среднему советскому писателю, который описывал деревню, стройку, героев и кукольную любовь, пришёл в начале 90-х средний постсоветский писатель. Его родовые признаки: непременный мат в стихах, записанных, как попало, без заглавных букв и знаков препинания, в прозе — макабр, шокирующие сексуальные сцены, подчёркнутый цинизм, всемирное негодяйство и так далее. И всё это довольно скучно, потому, в первую очередь, что — не своё. То, что Пригов, Рубинштейн, Сорокин, Лимонов, Мамлеев изобретали сами, то, что ими было выстрадано — всё это копировалось. Появились такие маленькие «приговы», «лимончики», «мамлейчики». То же самое произошло, кстати, с художниками. На моих глазах Эрик Булатов полгода писал картину под названием «Слава КПСС»: и море, и буквы Слава КПСС — мистические. Он решал сложнейшие задачи — добра, зла, света и гармонии, композиции. Когда наступили новые времена, молодые люди решили — что там париться-то? Холст купил за трёшку, написал — «Долой коммуняк» и пошёл на Арбат втюхивать это глупому «форину». Произошла девальвация этого всего.

Возникли новые идолы — я уже не мог слышать щебетанье в околололитературных кругах— Кастанеда-Кастанеда, Деррида-Деррида. Плюс глубокомысленное «дискурс», «имплицитно», «тренд», «бренд» — что там ещё из нового жаргона новых образованщиков? Элита, видите ли!

С другой стороны — желание немедленных денежек или жажда успеха во что бы то ни стало. Знаю, например, книги, которые явно написаны с прицелом на «Букера», «Нацбест», другие премии, видел тексты, которые предназначены скорее не для простых читателей, а для узкого круга западных славистов со всем их постсмодернизмом и «дискурсами».

Сейчас мне кажется, литературная картина меняется. Меня очень интересует первое, по настоящему свободное от коммунизма поколение. То есть те, кому сейчас под тридцать или чуть за тридцать. Тридцать лет назад — это 1978 год. Меня интересуют те, которые ещё лепетали в детском саду, когда началась перестройка, которые с трудом могут объяснить, что такое «пионер». Этой молодёжи свобода пошла на пользу. Они не обожрались западной философией, а изучили её. Многие из них владеют языками, читают в оригиналах. Они воспринимают эту жизнь как составную часть своей жизни. Они пытаются не мифологизировать действительность. Они не занимаются хунвэйбинством, как это было модно — громить «шестидесятников» в 90-е. Они никого не сбрасывают с «парохода современности». Некоторые из них создают изумительные тексты, которые не может написать человек моего поколения, потому что я не знаю этих новых реалий.

Это — всего несколько имён. И я их считаю — условно конечно — новыми реалистами, потому что они впитали в свои сочинения жизнь и прошли отличную литературную школу. Они сидели на уроках, а не хулиганили в коридорах. Они не хулиганили в коридорах, когда читался курс Набокова или Генри Миллера, например. Они впитали всё, и это присутствует в их прозе, в их поэзии — я с поэзией меньше сталкиваюсь и плохо в ней понимаю, но и в поэзии это чувствуется тоже. Их тоже очень мало, но писателей всегда мало. В принципе, всегда, при любом режиме, при любом строе. Вот это поколение — оно меня очень интересует.[15]

Если говорить о будущем литературы, то они — обнадёживающее явление. Они, эти писатели, ещё проявятся, я уверен. Ибо время работает на них, сейчас писателей, слава Богу, пока не давят, речь идёт только о выживании экономическом. И здесь тоже есть определённые сдвиги.

Нормальная литература вновь становится престижной. Крупные издательства, например АСТ, создают специальные подразделения, где печатается некоммерческая, неходовая, но качественная литература. В АСТ у меня сейчас выходит трёхтомник, они меня пригласили, и я с удовольствием пошёл на это сотрудничество. И не только потому, что их гонорар — это уже не те гроши, которые совсем недавно платили «интеллектуалам», ссылаясь на всеобщую бедность. АСТ имеет сеть распространения по всей стране, у них в каждом крупном городе есть свои пункты продаж, и я рад, что мои книги теперь будут доступны всей читающей публике, а не только высоколобым посетителям московских элитарных книжных магазинов.

Так что крупные издательства идут сейчас по правильному пути, вписываясь в общемировую модель культурной издательской политики.

Меня, например, много переводили в Германии, и в старом, почтенном издательстве «S. Fishers» я увидел на видном месте портрет Франца Кафки. Сотрудники издательства объяснили мне, что Кафка — их автор, но в своё время был убыточным. Зато теперь ситуация кардинально изменилась, когда он стал величиной мирового значения. И что они печатают интеллектуальные, «сложные» книги, не надеясь на выгоду, а для повышения собственного престижа, что в свою очередь увеличивает продажи других, «простеньких», массовых книг.

И грешно говорить, что литературная ситуация сейчас скверная. В принципе, любой человек сейчас может напечатать свою книгу. В конце-концов заработав на издание разгрузкой вагонов, если ещё молод и здоров. Другой вопрос — хороша ли будет эта книга, примут ли её. Но признание писателя писателем — это вечная история, а не только советская.

И Россия — как была литературоцентричной страной, таковой и остаётся. Пожалуй, никому больше в мире не придёт в голову столь массово печататься за свой счёт. В самых маленьких городках выходят сборники стихов и прозы. Тираж — 100–200 экземпляров. Рекорд поставил поэт из города К., чья книжка вышла тиражом 7 (семь) экземпляров. Хорошая, кстати, книжка.

Или упомянутая премия «Дебют». В тот год, когда я был председателем жюри, на конкурс пришло около сорока тысяч рукописей. Это значит, что в России сорок тысяч молодых людей в возрасте до двадцати пяти лет пишут тексты. Как и везде, среди участников конкурса и графоманы, и сумасшедшие, всё есть.[16] Один просто, наивно пишет — «узнал, что есть такая премия, написал рассказ, потому что мне деньги нужны в виду тяжёлых жизненных обстоятельств». Прошедшие через «Дебют» поэты, прозаики, критики, драматурги Марианна Гейде, Мария Ботева, Валерия Пустовая, Александр Снегирёв, Владимир Лорченков, Александр Силаев, Сергей Шаргунов, Дмитрий Фалеев, Василий Сигарев теперь известные литераторы. Упомянутый Захар Прилепин был «открыт» на Форуме в Липках. Так что всё как-то двигается, и слухи о смерти литературы сильно преувеличены. Литература — живая и разная. И я надеюсь, что никогда не придёт больше время, когда вся страна опять будет читать одну книгу.

П. О. Когда мы сейчас говорим о нулевых — как вы видите модель отношений «власть — художник»? И если об издательствах и журналах, то нет ли у вас ощущения, что вокруг них происходит иерархизация, выстраивание иерархии из писателей? Место партии здесь занимают собственники издательства, и их позиции, их вкусы? Или это всё-таки какой-то бизнес, и издательство как-то изучает и отвечает на запросы общества?

Е. П. Разумеется, в какой-то степени вкус собственника имеет значение, особенно в маленьких издательствах. Есть издательства, которые привечают исключительно интеллектуалов, НЛО[17], например. Есть издательства, где правят бал макабр, эротика, экзотика, эзотерика. Есть православные, «почвеннические» издательства. Есть издательства, которые исключительно «бабки пилят».

П. О. Как рыночные ниши?

Е. П. Я думаю, что здесь помогают новые рыночные отношения, потому что умный человек прекрасно понимает — если он будет ориентироваться только на собственный вкус, он прогорит. Он вынужден плюралистом быть. Он вынужден печатать и то, и то, и это. И диктата уже не может быть всё-таки. В конечном итоге — хотя всё опять же зависит от денег — если тебе говорят, что я тебя печатать не буду, потому что ты мне не нравишься, — так до свидания, я пойду искать другого издателя. Пойду к третьему, четвёртому, если я непризнанный гений. А потом, в конце концов, поеду на Север, заработаю две тысячи долларов и издамся за свой счёт. И если книга будет хороша, то её заметят в любом случае.

П. О. Вы не идеализируете?[18]

Е. П. Нет, я не идеализирую. Потому что если мне бы вот сегодня попалась книга «Между собакой и волком» Саши Соколова, изданная тиражом, например, в 100 экземпляров, я бы её оценил, непременно. Если бы мне попался Сорокин, я бы его оценил. Другое дело, я же говорю, что хороших писателей всегда мало. Ну, а то, что бизнес во всё вмешивается, так это непременно. Я-то думал, что вы ещё о другом спросите — не происходит ли опять давление государства на писателей?

П. О. Мне кажется, что пока такого нет.

Е. П. По-моему — тоже. Кажется, власть имущие наконец-то поняли, что литература есть культурная ценность, а не прокламация. А то, что новые комсомольцы книжки жгли того же Сорокина, так это их частная дурость и желание выслужиться, а не государственная политика.

Власть наконец не ощущает литературу как идеологию. Я где-то уже на эту тему высказывался, что лично для меня литература — это «сказки для взрослых», которые на ночь читают. Любая литература. А уж что там каждый из этих сказок извлекает — его дело, каждый сам за себя должен отвечать. И степень понимания того, что нравственно или безнравственно у всех разная. Мне вот недавно Александр Кабаков рассказывал, как он был на встрече с читателями в Кенигсберге-Калининграде, где какой-то любитель его сочинений ему говорит: «Ну что ж вы это? Уж от вас-то никак не ожидал. И у вас в тексте попадается слово из трёх букв. Как я смогу детям это читать?» Кабаков отвечает: «Понимаете, у меня слово из трёх букв произносит солдат, который из армии пришёл. Он только на таком языке изъясняется, другого нет у него языка». А я бы, оказавшись на месте Кабакова, вдобавок, посоветовал вопрошающему начать детское чтение с «Судьбы барабанщика» Аркадия Гайдара или «Острова сокровищ» Стивенсона. Или предложил ребёночку выучить наизусть «Буря мглою небо кроет». Слава тебе, Господи, что нет прежней системы запретов. Человек начинает что-то сочинять, а дальше — уж как Бог даст. Принципиально здесь ничего не зависит — ни от страны, ни от географии её, ни от её истории. Писательство — это древнее. Из Хаоса возникает Твердь. Это почти биологический акт.

П. О. Спасибо большое, извините, что я отнял у вас так много времени.