Пятый пункт. Межнациональные противоречия в России.

В. Кожинов: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Игорь Ростиславович, — о возможном конце русского народа. Я не собираюсь утверждать со стопроцентной уверенностью, что русскому народу предстоит еще тысячелетнее бытие; такого рода пророчества — слишком ответственные вещи. Я на другое хочу обратить внимание. Известно, что современники каких-то событий всегда склонны видеть в них нечто уникальное. Но если взять два века русской истории, предшествующих сегодняшнему дню, то можно привести сколько угодно примеров точно тех же явлений, которые нас так ужасают сейчас, допустим, то, что называлось засильем иностранщины, оголтелое западничество общества, полное отсутствие патриотизма, причем, казалось бы, у тех людей, которые, как говорил Валентин Григорьевич, призваны выражать национальное самосознание. Не нужно доказывать, что действительно патриотические мыслители России в течение всего девятнадцатого века находились, за редким исключением, совершенно, что называется, в загоне, никто их не слушал, они имели в сотни раз меньшее влияние, чем люди, условно говоря, антипатриотического склада. Сейчас часто повторяют афоризм, что патриотизм — последнее прибежище негодяев. Так вот, представьте себе, меня когда-то заинтересовало, откуда взялось это изречение. Оказалось, оно принадлежит очень видному английскому публицисту и мыслителю восемнадцатого века Сэмюэлю Джонсону, причем контекст его высказывания совершенно ясно показывает, что Джонсон вкладывал в свои слова следующий смысл: патриотизм — это самое благородное, самое высокое, самое священное чувство, и вот именно за него хватаются, как за последнее прибежище, негодяи. Как ни странно, в России эта мысль Джонсона была прямо вывернута наизнанку. У нас патриотизм пытаются представить как весьма сомнительную вещь, за которую хватаются именно негодяи. К сожалению, как раз в этом смысле употреблял сей афоризм и сам Лев Николаевич Толстой. В Англии патриотизм — я с этого начинал разговор — настолько неоспоримо высшее чувство, что на нем даже никто не настаивает, оно безусловно. А в России почти всегда дело обстояло совершенно иначе. И поэтому не вполне основательно говорить в связи с тем, что происходит теперь и что квалифицируется как страшное ослабление национального чувства, о конце русского народа.

И последнее, о чем мне хочется сказать, — о возможной судьбе русского народа. Ведь, в конечном счете, множество людей понимает, что Россия — это не нация, а континент. В течение долгих времен и с Запада, и из России слышится фраза: «Россия и Европа». Не «Россия и Англия», не «Россия и Франция» — это узкие чисто исследовательские темы, а именно «Россия и Европа», то есть Россия предстает как нечто равновеликое Европе. И Россия, этот громадный континент, поднимается во весь рост только тогда, когда иначе абсолютно невозможно. Вспомните, в каком ужасающем состоянии находилась Россия в сорок первом году. Она была почти добита революцией, коллективизацией и т. д., и тем не менее через какое-то время она победила самую мощную, самую великолепную в истории армию. Кстати, у нас есть такая беда, мы недооцениваем, насколько великолепна была немецкая армия. Г. К. Жуков в своих воспоминаниях подчеркивал, что нельзя преуменьшать, враг был чрезвычайно, исключительно силен.

И я думаю, что именно величие России выражается в том, что она поднимается во весь рост только тогда, когда действительно вода уже дошла до горла, до губ, другими словами — в последний момент. Нельзя требовать от народа-континента, чтобы он на все призывы отвечал. Он может ответить только на какую-то абсолютную необходимость.

К. Мяло: Я готова бы согласиться с Вадимом Валериановичем, когда он сказал, что русское сознание всегда страдало нигилизмом, если бы не несколько «но». Сколько веревочке ни виться, ей всегда бывает конец. Одно дело, когда существовала великая держава. Отчего тогда было интеллигенции и не побаловаться, не сказать: ах ты, Россия, какая мачеха ненавистная! Но теперь-то ситуация другая. Наша интеллигенция доигралась. А ведь кончик веревочки уже появлялся — в семнадцатом году, когда произошел крах Российской империи, причем произошел с той же ошеломляющей скоростью, с какой рухнул Советский Союз. И никто в 17-м не встал на защиту империи, вроде бы ничего не случилось. Точно так же, как и с Советским Союзом все казалось конченым: ну и рухнуло государство, ну и что, все пошли по своим делам. Но, как мы знаем, произошло нечто. Произошла гражданская война с ее морем крови, где только и выковалась та новая идея, которая стала снова цементирующей для государства. И выползти из подобного также бесповоротно, как и в 17-м, без крови, думаю, теперь тоже не удастся, как это ни ужасно. Но ужас в том, что и без обострения вопроса — смерть. Вы вспомнили Великую Отечественную войну. Но, мне кажется, неверно говорить, что к 41-му году Россия пришла с растерзанным патриотическим чувством. Патриотическое чувство было другим, но оно было. Оно возникло в рамках новой идеи, в горниле и пожарище гражданской рубки выковалась идея новой родины, которая позже проложила свою дорогу. Поколение, выросшее в 20—30-х годах, шло в 41-м умирать за новую родину. Причем у этого поколения элемент смердяковщины, нигилистического отношения к своей стране практически отсутствовал. Это надо учесть.

И, наконец, очень важно: как бы высшие классы и самые блестящие представители русской литературы ни баловались смердяковской перчинкой, нельзя забывать о том, что существовала громадная крестьянская Россия, где патриотическое чувство, чувства державы, долга, Руси, за которую шли умирать, были очень сильны и чисты от этой «приправы». И я думаю, что 41-й год встретила прежде всего именно эта крестьянская Россия, еще живая, несмотря на все потрясения революции, гражданские войны, коллективизацию, и именно она в значительной степени спасла страну. Сейчас же этой России нет. За послевоенные годы крестьянскую Россию перемололи. В итоге этот смердяковский вирус инфицировал нацию целиком. И поэтому я думаю, что теперь ситуация существенно иная, и гораздо более опасная и тяжелая.

Русский народ сегодня стоит перед выбором: либо он извергнет из себя смердяковство и снова научится проживать свое национальное чувство в каких-то более высоких измерениях, либо он погибнет от этого вируса. И прав Валентин Григорьевич, когда говорит, что национализм — рефлекс самозащиты народа, а в наших условиях — это идеология спасения нации. И, конечно, русский народ должен жить не просто для того, чтобы жить, а для того, чтобы проявить себя как личность. Но, однако, для такого проявления он, как и всякая личность, должен прежде всего жить. Ведь каждый из присутствующих не сомневается в этом применительно к себе.

И. Шафаревич: Сейчас часто говорят, что в момент самого тяжелого испытания народу не до высоких материй. Надо сосредоточиться просто на том, как народу выжить. Выжить и все. Оказывается, что это не так. Как раз так можно существовать тогда, когда никакая особая опасность не висит над страной, как в Соединенных Штатах — жить для того, чтобы купить новую машину, построить дом, приобрести компьютер и т. д., на какое-то время этого достаточно.

К. Мяло: Если народ сохраняется как историческая личность, со своим языком, с типом поведения, с исторической памятью, он естественно же будет из себя самого находить и цель, и смысл дальнейшего существования. Но упаси боже от навязывания ему все новых, выдуманных за интеллигентскими столами «миссий».

И. Шафаревич: Мы все время возвращаемся к сегодняшнему положению русского народа. Нынешняя ситуация совершенно уникальна. Ей еще не было подобных. В истории были элементы теперешнего состояния: был самозванец, который назывался главой России, был иностранный, польский царь в Кремле, был момент, когда Россия распадалась, бывал голод, но чтобы одновременно все это происходило — такого не было. Вот приводят аналогию с монголо-татарским игом. Но тогда совершенно незамутненным оставалось национальное, религиозное чувство.

В. Распутин: Тогда была Китайская стена духовного самосохранения.

И. Шафаревич: Можно сравнить по национальному нигилизму нынешнюю ситуацию с девятнадцатым веком. Но тогда была целая мощная Россия. Сегодняшнее положение не случайно. Это результат длительного процесса. И тут мне кажется, что мы обошли одну сторону проблемы. Все причины кризиса — а в конце концов вопрос о русском национализме есть вопрос о реакции на русский кризис — делятся на внутренние и внешние. О внешних мы почти не говорили. Россия же в течение столетий воспринималась так называемым Цивилизованным миром как враг. Считалось, что Россия — это препятствие на пути прогресса. Создавалась какая-то совершенно особая цивилизация, в высшей степени искусственная, которой Россия очень мешала. Для Запада был риск, что Россия может найти другой путь, отвечающий на те же проблемы, что стояли перед всем миром: рост населения, городов, промышленности, охрана природы и т. д. К революции Россия пришла, с одной стороны, страной, входящей в пятерку самых индустриально развитых государств, а с другой — крестьянской страной. Россия до 1917 года не была типичной капиталистической страной. Все великие реформы русские были некапиталистическими. Реформа Александра И, например, имела целью не пролетаризировать крестьян и не создать из них рынка рабочей силы. Для этого сохранили и общину. Капиталистическими называли реформы Столыпина, но и это не верно. Основная их цель была — укрепить крестьянство; об этом не раз говорится в переписке Столыпина с Николаем II. И примерно столько же крестьян, сколько выделилось на хутора, было переселено в Сибирь, избавлено от земельного голода и превращения в пролетариат, необходимый капитализму.

Да и сам «капиталистический» дух был чужд всему русскому обществу — всем его течениям. Этим и объясняется неуклонное давление Запада на Россию, один из этапов которого мы сейчас переживаем. Россия по-прежнему остается «препятствием на пути прогресса». Нам противостоит очень агрессивная, безжалостная цивилизация. Центром ее является страна, начавшая свою историю с греха истребления своего коренного населения. Этот грех бродит в ее крови и порождает Хиросиму и убийство 15 °CCD иракцев всего лишь ради того, чтобы не поднялись немного цены на горючее для автомобилей. Страна, созданная эмигрантами, людьми без корней, чуждыми ее ландшафту и ее истории. Это цивилизация, стремящаяся (с очень большими шансами на успех) превратить весь мир — и материальный, и духовный — в пустыню, подобную лунному ландшафту. Только в рамках этой борьбы, где ставка — существование человечества, а может быть, и всего живого, можно оценить теперешний русский кризис.

В. Распутин: Мы упускаем происходящее сейчас еще одно великое событие. Это объединение, интеграция Европы, единое экономическое, политическое и культурное пространство, разгораживание границ и введение единой валюты. Это мондиализм не в теории, а на практике, притом вблизи российских границ. И ни французское, ни немецкое национальное сопротивление противостоять ему, судя по всему, будут не в силах.

К. Мяло: Мне кажется, европейское объединение произойдет не так гладко, как это кажется сейчас. И в возникающем новом международном контексте я вижу впервые в истории возможность соединения двух задач — собственного национального самосохранения русских, очищения их национального чувства от опасной бациллы смердяковщины с задачей противостояния новому мировому порядку, потому что формирование планетарного человечества в двадцать первом веке — глобальная проблема. Его формирование будет идти, вопрос в том, по какой модели: по модели унификации, стирания всех особенностей, растворения всех наций в американском фарше либо сохранения того, о чем говорится еще в Поучениях Владимира Мономаха (как велик Творец, который создал мир с такими разнообразными лицами). Разнообразие национальных лиц — наверное, одно из величайших проявлений творческой славы Творца. И я думаю, что сейчас, становясь на путь сохранения себя как нации, русские выполнят задачу не только сохранения себя, а сделают значительно больше. И тогда, быть может, снова открывается путь, если говорить о Евразии, когда Россия вновь будет великой державой и союзом народов, но в этом союзе должен присутствовать тот народ, без которого ни союза, ни Евразии не окажется, — а именно русский. Сохранение национального лица русского народа — это условие, от которого в значительной мере будет зависеть, какой облик примет мировая история в двадцать первом веке.

В. Кожинов: Поскольку заговорили о миссии России в мире, мне бы хотелось сказать, что Запад, который пытается установить новый мировой порядок, видит будущее в слишком оптимистическом для себя духе. Я глубоко убежден, что будущее зависит от так называемого «третьего мира», хотя бы от той же Азии, где проживают две трети человечества и которая потенциально обладает гигантской политической волей. Когда «третий мир» придет в настоящее движение, а я думаю, это неизбежно, то окажется, все, что строят Соединенные Штаты вместе с Европой, это карточный домик. Сошлюсь хотя бы на одно выразительное соотношение: еще в 1950 году население Запада (Европа западнее СССР и Северная Америка) составляло около четверти населения Земли, а в 1993-м — менее одной восьмой.

Кстати, то, что называется евразийством, в этом отношении имеет огромное значение. Чтобы понять будущее, мы должны ориентироваться вовсе не на Запад, несмотря на всю его кажущуюся гигантскую мощь и то, что он якобы способен владеть всем миром. Нет, необходимо иметь в виду мир в целом. И, в частности, конечно же, совершенно нелепо, что та внешняя политика, которая проводится, не учитывает, что Соединенные Штаты находятся за десять тысяч километров от эпицентра будущей мировой политики, а мы-то, наоборот, имеем с ним десятитысячекилометровую общую границу, и это, если говорить о месте в мире, должно быть на первом плане внимания. А то, что там пробуждается политический вулкан и в ближайшее время еще себя проявит со всей мощью, для меня несомненно. Вот даже модный американский политолог Фрэнсис Фухуяма после событий в Ираке отказался от своего утверждения о будто бы наставшем «конце истории»…

В. Распутин: Начали со своих, заканчиваем мировыми делами. Но это и неизбежно, Россию от мира не отделить, тем более теперь, когда она распахнута для всех ветров.

У нас получилась только попытка размышления о русском национализме, слишком это огромная тема, и мы не сказали, вероятно, и сотой доли того, что она требует.

Национализм нельзя заключить в раз и навсегда отведенные рамки, дать ему законченное определение. Он подвижен и вместе с нацией способен менять свою форму. То, что чрезвычайно важно сегодня, завтра может отодвинуться на второстепенное место. Это сложный многофункциональный организм, чувствительно реагирующий на выполнение какого-либо задания и самодостаточность функции. Отсюда, возможно, и настороженность к национализму, боязнь его непредсказуемого поведения.

Нельзя, я считаю, совершенно отказывать ему в политической работе. При ущемлении государственных интересов, неизбежно затрагивающих все прочие интересы нации, эта функция не может исключаться из жизнедеятельности организма. При поражении нравственных и духовных органов — как не напомнить библейские заповеди и не отослать к национальным святыням и к великим именам, строившим нации! При общем тяжелом разрушении — как не призвать к спасательным работам! Но едва подготовлены благоприятные, «урожайные» условия и организм начинает жить самостоятельной, внутренней, органичной творческой жизнью, тогда всякое внешнее его возбуждение и понукание вредно.

Но до этого далеко. Еще работа да работа.

Склонен ли русский народ к фашизму?

В последнее время один из наиболее распространенных в прессе и самых настойчивых, даже настырных прогнозов — это прогноз о грозном наступлении «русского национализма» или даже «русского фашизма». Обращусь для примера хотя бы к опубликованной недавно в одной из московских газет статье на эту тему «эксперта Горбачев-фонда» Валерия Соловья. Избираю я это сочинение прежде всего потому, что его автор, по сути дела, является также соавтором изданного в 1994 году в Москве и активно пропагандируемого опуса с широковещательным заголовком: «Черная сотня. Происхождение русского фашизма. Прогноз американского историка и политолога: что ждет Россию завтра?» Титульный автор этой на столь многое претендующей объемистой книги Уолтер Лакер сообщает в предисловии: «Господин Соловей не только снабдил меня источниками, он ответил на мои бесчисленные вопросы. Я перед ним в неоплатном долгу. Некоторые разделы книги настолько же его, насколько мои». Как соавтор подобного сочинения, В. Соловей, несомненно, представляет особый интерес (между прочим, в своей упомянутой статье он ни разу не употребил термин «фашизм», подразумевающий наиболее крайние проявления национализма или, вернее, шовинизма — агрессивной нетерпимости ко всему инонациональному; можно предположить, что В. Соловей предпочитает писать о «русском фашизме» под псевдонимом «У. Лакер»).

Так вот, В. Соловей заботливо поучает нынешнюю, по его определению, «слабую власть»: «Подобно наивному рыбаку из арабской сказки, слабая власть изо всех сил выковыривает пробку, не понимая, что из бутылки на волю рвется джинн, ни приручить, ни обуздать которого она не в состоянии». Итак, в русском народе таится-де могущественнейший титан национализма… И В. Соловей разъясняет и советует «наивным» властям: «Даже Сталин, жестко державший страну, использовал русский национализм крайне осторожно и дозированно, больше всего опасаясь, что он выйдет из-под контроля режима». А позднее «ни один из советских лидеров не решился повторить его (Сталина. — В. К.) опыт», то есть не дотрагивался до пресловутой «пробки» даже и «крайне осторожно».

Естественно, встает вопрос: откуда известно, что этот самый «джинн» действительно таится в русском народе? Ведь речь ведется именно о народе, а не о кучке экстремистов, которые имеются в любой стране. Тут мы не найдем ровно никаких аргументов. Если же обратиться к книге, изданной под именем Лакера, там описано явление, которое соавторы вроде бы пытались интерпретировать как выход на историческую сцену этого самого «джинна» русского национализма (по основной терминологии книги — «русского фашизма»), возникшего в годы первой революции в России, — «Союза русского народа» (СРН).

Однако либо Соловей во время сочинения сей книги (то есть три-четыре года назад) смотрел на вещи по-иному, чем теперь, либо же Лакер в тех или иных случаях писал отсебятину, но из книги все же явствует, что СРН никакого русского «джинна» не пробудил. Судите сами: в книге недвусмысленно говорится, что СРН «мог рассчитывать на симпатии не более чем десяти процентов населения» и потому «ему вообще не удалось достигнуть политического успеха». С другой стороны, в книге сообщается (правда, мельком, в подстрочном примечании), что во главе СРН стояло немало лиц «нерусского происхождения: Пуришкевич, Грингмут…» — и еще десяток явно нерусских фамилий. Что же это за русские националисты-шовинисты, во главе которых — молдаванин Пуришкевич, еврей Грингмут (перечислять инонациональных лидеров СРН можно долго: российский немец Левендаль, грузин Думбадзе и т. д.)? Кроме того, в книге правильно сказано, что наибольшим влиянием СРН пользовался «в Южной России», то есть, если выразиться без обиняков, среди украинского (а не русского) населения.

Словом, согласно данным самого Лакера, едва ли есть основания определять СРН как партию «русских шовинистов». И, между прочим, на многих страницах книги Лакера — Соловья СРН и другие явления этого рода верно определяются как «правоэкстремистские» (противостоявшие мощнейшему «левому экстремизму» начала века). При этом опять-таки вполне справедливо отмечено: «То, что в России есть правоэкстремистское движение, — не такое уж поразительное открытие. Подобные партии существуют практически в каждой европейской стране, а также в Америке и в других местах. Чудом было бы, если бы Россия оказалась исключением».

С этим целиком можно согласиться, но тут же следует сказать, что наличие этого рода «движения» в России не дает ровно никаких оснований для заявлений о якобы таящемся в русском народе «националистическом джинне».

Если уж говорить о национализме, то в этом отношении Россия как раз коренным образом отличается от тех же европейских стран. Как ни прискорбно, пропагандистские мифы заслоняют в сознании большинства людей подлинную реальность истории и России, и Запада. Тот факт, что на территории Русского государства издавна и до сего дня жили и живут десятки различных народов, толкуется совершенно превратно — прямо противоположно истинному смыслу этого факта.

Дело в том, что на территориях нынешних западноевропейских государств (где имеют место благоприятнейшие — гораздо более благоприятные, чем в России, — природные условия существования людей) жило ко времени создания этих государств великое множество различных народов — их было не меньше, чем на территории России. Но по мере укрепления и роста крупнейших национальных государств Запада — Великобритании, Франции, Германии, Италии, Испании — эти народы были либо стерты с лица земли, либо превратились в своего рода этнические реликты. Это произошло со многими в свое время могущественными и культурными кельтскими и иллирийскими народами; исчез и целый ряд балтийских, славянских и даже родственных основным западным нациям германских и романских народов.

Великобритания — это страна бриттов — во многих отношениях замечательного кельтского народа, стертого с лица земли германцами — англами… Еще сравнительно недавно были, по сути дела, равноправными соперниками англичане и шотландцы — кельтский народ, от которого к нашему времени уцелела скорее историческая память, чем реальный этнос. А от наиболее значительного (с точки зрения и исторической воли, и культуры) балтийского народа — пруссов — осталось одно название, которое к тому же — как это ни парадоксально — перешло на часть немцев (Пруссия), и нет никакого сомнения, что, если бы в состав Германии вошли тогда же литовские и латышские земли, от населяющих их народов точно так же не уцелело бы ничего. Вполне аналогичной была судьба и десятков других народов Запада, живших на территориях основных западноевропейских государств. До нашего времени уцелели только два из них: баски в Испании и ирландцы в Великобритании — народы воистину героические, много лет ведущие отчаянную борьбу за само свое существование…

Между тем даже в центральной части России (не говоря уже об окраинах) издавна и поныне живет и растет целый ряд тюркских и финно-угорских народов — татары, башкиры, коми, удмурты, марийцы, мордва, чуваши и др.

Существует восходящее к пресловутому маркизу де Кюстину клеймо «тюрьма народов», применяемое самыми разными идеологами к России. Но ведь с этой точки зрения западноевропейские государства придется определить формулой «кладбища народов»!

Тот факт, что русские, в отличие от англичан, немцев, французов и др., не стерли с лица земли жившие на территории их государства народы, имеет свои исторические объяснения, о которых не скажешь коротко; кроме того, можно привести и другие весомые доказательства редкостной национальной терпимости русского народа. Но в данном случае я стремился показать одно: русский народ меньше или, по крайней мере, не больше, чем какой-либо из народов мира, заслуживает обвинение в национализме. Обилие народов на территории России, которое обычно ставят в вину, на самом деле является, если уж на то пошло, бесценным достоинством русского народа — выражением того его качества, которое Достоевский определил как «всечеловечность». И В. Соловей попросту выдумал «джинна», который будто бы таится в русском народе. Свистом об этом «джинне» лихой соавтор Лакера пытается запугать нынешнюю российскую власть — невольно вспоминаешь о свисте Соловья-разбойника…

ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС

Кто и почему нагнетает тему антисемитизма?

Главным поводом для этого разговора стало известное радиообращение Б. Ельцина, с которым он выступил 22 июня 1998 года и которое вызвало в обществе сильный резонанс. Высказанная официальным руководителем страны мысль о том, что сегодня в России чуть ли не главной угрозой является фашизм, возмутила многих. В «Правде» сразу же были опубликованы письма известных русских писателей Валентина Распутина и Владимира Крупина, затем — беседы с академиком Игорем Шафаревичем и профессором Михаилом Лобановым, которые, на наш взгляд, достаточно аргументированно опровергли ельцинское заявление. Однако поступавшие в редакцию письма ставили много дополнительных вопросов, предлагали продолжить разговор. И вот состоялась беседа на острую тему с видным литературоведом, историком, публицистом Вадимом КОЖИНОВЬМ.

— Как вы думаете, Вадим Валерианович, с чем связана постановка Ельциным вопроса о «русском фашизме»?

— Есть в обществе нашем сегодня группы людей очень влиятельных, занимающих весьма значительное положение и в смысле собственности, и в смысле власти, которых не устраивает патриотическое настроение в России. Это им совершенно чуждо, это мешает обделывать их дела, и вот они в очередной раз выдумывают, будто России угрожает фашизм.

— А вы считаете, что такой угрозы нет совершенно? Ведь вот телевидение то и дело показывает сейчас группы молодых людей, которые и по форме одежды, и по жестам очень напоминают гитлеровцев…

— То, что есть отдельные, чисто маргинальные явления такого свойства, неудивительно. Мир многообразен, и они есть во всех странах. Бывают ведь разные настроения. А эти люди у нас сегодня, надевающие какие-то странные, совершенно не свойственные нам одежды и демонстрирующие столь же странные жесты, — их появление вызвано, конечно, тем невообразимым хаосом, в котором обретается сейчас наше общество.

Однако я глубоко убежден, что фашизм, который основывается на племенном сознании какой-то нации, России абсолютно чужд. Россия всегда была многонациональной страной, и тем не менее путем грубейшей фальсификации сегодня вбивают в головы многим людям полный абсурд.

— Я помню ваше афористическое выражение: «Русские — самая ненационалистическая нация»…

— Да, самый ненационалистический из великих народов. Действительно, национализм не свойствен русскому народу. Я всегда гордился своим народом — в том числе и за его поразительную национальную терпимость. А когда у нас говорят о негативном отношении к каким-то национальностям, то обычно имеются в виду далеко не лучшие представители этих национальностей.

Скажем, сейчас приходится слышать недобрые слова о «кавказцах». Но, помилуйте, все же знают, чем это вызвано! Как говорится в известной русской пословице, «не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел». В этом все дело! Утверждать же, будто выпады против людей каких-то национальностей объясняются тем, что кто-то принадлежит именно к данной национальности, — нет, это России совершенно не свойственно. В отличие, кстати, от Запада, где всегда было представление о тех или иных нациях как о нациях второго сорта, Да все, что не принадлежит к Западу, к Западной Европе, считалось вторым сортом. Именно вследствие презрения Запада ко всему, что не он, и возник фашизм. То есть это было крайнее проявление национального высокомерия и чувства превосходства.

Фашизм возник ведь не только в Германии. Он затронул более десятка европейских стран, где были свои фашистские партии, достаточно яростные. В России ничего подобного не было.

— Иногда ссылаются на известный «Союз русского народа», который был создан в начале двадцатого века.

— Вы ведь знаете, я написал книгу «Черносотенцы и революция», где показал (да таковы, собственно, факты!), что это движение вовсе не было националистическим. Оно было антиреволюционным. Это, если хотите, можно назвать своего рода утопией — революция ведь была совершенно неизбежна. Но те, кто понимал, что революция приведет к тяжелейшим последствиям, к гибели миллионов людей, пытались по-своему сопротивляться этому. Если же раздавались упреки в адрес той или иной национальности, то это объяснялось тем, что многие представители данной национальности были как раз заводилами революции.

И самое замечательное состоит, пожалуй, в том, что среди руководителей, лидеров «Союза русского народа», причем самых видных, было множество людей разных национальностей. Там были и молдаване — скажем, знаменитые Пуришкевич и Крушеван, были многочисленные немцы, наконец, там были евреи!

Двое главных (подчеркиваю: главных!) лидеров черносотенного движения были евреи — Грингмут и Гурлянд, причем они пользовались всеобщим уважением в черносотенных кругах. Думаю, этого одного уже достаточно, чтобы понять, что мы имеем дело не с национализмом и тем более не с антисемитизмом, — речь шла о борьбе с революцией, с крушением государства, которое действительно надвигалось.

Повторю: революция была неизбежной, и эти люди потерпели, конечно, полное поражение. Кстати, то, что они потерпели поражение, тоже свидетельствует, что не было в народе никакого национализма. И если кто-то из черносотенцев грешил национализмом, то это лишь отталкивало от них толщу народа.

— Но, может быть, сегодня состояние, настроение народа, его психология в корне изменились?

— Совершенно ясно и сейчас: человек, который выступит с заостренной националистической программой, не сможет добиться никакого успеха. Нет и реальных примеров этого. Вот говорят, что как националист выступил известный Жириновский, «сын юриста». Но в основе его лозунгов было иное. Он говорил о восстановлении СССР, об определенном противостоянии западному диктату — вот на чем он «выехал», что называется, а вовсе не на том, что выступил как представитель русского национализма. Это вранье, это опять-таки фальсификация, когда его пытаются изобразить русским националистом.

— Вадим Валерианович, а как все-таки вы определяете — что такое фашизм?

— Фашизм — это националистический тоталитаризм- Так я считаю. Очень много дискуссий идет вокруг того, что такое фашизм, но, я думаю, вот эта формула захватывает главное и достаточно просто определяет суть. Это как бы ядро проблемы.

— С чем же связано, на ваш взгляд, такое настойчивое, упорное навязывание нам того, чего у нас нет?

— Все эти заклинания агрессивные, которые вылились теперь уже и на президентском уровне, они имеют целью задушить в России всякое чувство патриотизма. Причем патриотизм у нас, как правило, за исключением каких-то маргинальных групп, не является собственно русским. Это патриотизм великой многонациональной страны. Той страны, где величайший поэт написал:

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой, И назовет меня всяк сущий в ней язык…

И перечислил целый ряд народов. Трудно привести другой такой пример, когда поэт, по праву именуемый величайшим национальным поэтом, столь же прямо заявил бы, что он творил не только для своего народа. Пушкин — поэт всех народов, населяющих великую Русь, он таковым себя считает, и это, думаю, помогает понять коренное самосознание России. Ведь эти строки пушкинские твердит каждый русский человек! И это одно говорит, что и тунгус, и друг степей калмык — все это люди, которые входят в орбиту того, что называется нашим патриотизмом.

Обвинения же русских в фашизме — это способ подавить то, что мешает определенным людям в их политических и экономических интригах. И в высшей степени смехотворно, что человек, который вроде бы должен возглавлять нашу страну, выступает с такого рода совершенно необоснованными заявлениями.

— Смехотворно? А по-моему, жутковато. Есть нечто зловещее в этом нагнетании — якобы русские бредят сегодня идеями национального превосходства, будто бы им присущ чуть ли не врожденный антисемитизм…

— Да, беспрерывно говорят об антисемитизме. Но какие реальные основания для этого? У нас в стране за последние десять лет были убиты, покалечены, подверглись всяческим насилиям миллионы людей. Пусть приведут мне хоть один пример такого рода насилия над евреями. Нет таких примеров!

Единственное, что приводят, — это теракты, время от времени устраиваемые в синагогах. Правда, никто при этом не погибает. И мне иногда кажется, что это организуется нарочно. Я абсолютно убежден, что никакой народной воли в этом нет.

— Итак, вы считаете, что раздувают жупел «русского фашизма» определенные люди в своих интересах. Кто же они, эти люди?

— Я бы ответил так: те, кто говорит «эта страна». Причем, может быть, говорят не публично, а где-то за кулисами или даже мысленно. Кстати, в английском языке «эта страна» имеет смысл «моя страна». То есть моя, а не какая-то другая! Они же если и переводят, то с совершенно противоположным смыслом. Так, в свое время, после войны, один знакомый мне переводчик перевел с английского «женщины-общественницы» как «публичные женщины»…

— Ну здесь-то, конечно, непросто ошибочный перевод. Здесь вполне определенный смысл — демонстративная отстраненность: «эта страна» — значит, не моя, не наша. Я хочу вот еще на что обратить внимание. Когда сегодня пишут или говорят о тех же черносотенцах, смысл вкладывается один: антисемитизм. Когда говорят о современном «русском фашизме» — смысл тот же: опять антисемитизм. Вы писали сравнительно недавно о книге некоего Лакера, которая так и называется: «Черная сотня. Происхождение русского фашизма». И в этой книге, и в предисловии к ней Валерия Соловья все исторические изыскания направлены на то, чтобы доказать: фашизм в России не просто есть — он имеет давние, глубокие корни. Фашизм именно как антисемитизм! И Ельцин ведь тоже, когда говорил об этой идеологии — «чуме XX века», вкладывал (или скорее ему это вложили) почти однозначный смысл: антисемитизм. Хотя немецкий фашизм, против которого мы воевали во время Великой Отечественной войны, он же был направлен не только против евреев, но в не меньшей мере и против славян — против русских, украинцев, белорусов и так далее. Почему же, как вы думаете, разговор о фашизме сегодня приобретает такой односторонний нажим?

— Вот вы не случайно вспомнили книгу Лакера. Он, кстати, не такой уж некий — он в Америке довольно известный человек, считается одним из лучших специалистов по «русскому вопросу». И книга эта вовсе не какая-то пропагандистская брошюра — тут претензия на серьезный, солидный труд. Лакер действительно как бы проклинает «Союз русского народа», усматривая в нем родоначальника сегодняшнего «русского фашизма». Но поскольку он написал большую книгу и поскольку все-таки он ученый, то не может умолчать, скажем, о том, что во главе «Союза русского народа» стояли нерусские люди. Правда, знаете, как он это делает? Вот, дескать, какие ничтожные эти русские — даже свой «Союз» не могли возглавить. Такой изощренный ход…

Но нельзя же себе представить, чтобы люди, если они действительно шовинистически настроены, поставили во главе себя людей заведомо другой национальности!. Там же все эти руководители избирались.

Это во-первых. А во-вторых, тот же Лакер пишет, что «Союз русского народа» никогда не поддерживался более чем десятью процентами населения — в основном южной России. Так он стыдливо называет Украину.

И действительно, основная поддержка была на Украине. Почему? Потому что там был разного рода национальный гнет — например, польский: влияние свое на Украине польские помещики сохраняли вплоть до революции.

Короче говоря, если внимательно и непредвзято прочитать даже это сочинение (тенденциозное, конечно, пышущее ненавистью к России и пытающееся ее всячески дискредитировать), и там обнаруживается истинная картина. И выглядит она совсем иначе, нежели ее пытаются представить.

А выпады против евреев, если они и были в «Союзе русского народа», то это выпады не против евреев вообще, а против тех, которые сотрясали Россию.

Я не буду отрицать, что были отдельные люди невысокого уровня, антисемитски настроенные. Но политику это ни в коей мере не определяло!

— Почему же сегодня придается этому именно такой, антисемитский смысл? Причем из истории упорно перетаскивается в современность…

— Потому что среди людей, которые пытаются навязать России совершенно чуждые ей «ценности», много евреев.

— Способ самозащиты? Перекладывание с больной головы на здоровую?

— Именно. Вне всякого сомнения.

— То есть, чтобы заранее отвести всякую критику в свой адрес, дезавуировать ее, перехватывают инициативу.

— Можно сказать и так. Инициативность — национальная черта, и никто не будет спорить, что ряд евреев сыграл выдающуюся роль в истории России.

— Меня все-таки озадачивает такое явное и настойчивое стремление перевести все в русло антисемитизма, навязать его и истории России, и характеру русских. Причем делается вывод прямо-таки о грозящем государственном бедствии, готовом охватить всю страну.

— Есть такая закономерность. Когда выдвигаются лживые, неосновательные требования, то в качестве средств борьбы используются и несостоятельные концепции. Ну о каком антисемитизме в России можно всерьез говорить, когда к началу XX века больше половины всех евреев, значительно больше, жило в России!

— Имеется в виду — евреев всего мира?

— Да! Причем именно потому они жили в России, что их вытесняли из Западной Европы. Это же факт! Более того, государство Израиль создано почти исключительно выходцами из России. А это что означает? Что люди в России сохранили полностью свою национальную идентификацию, то есть сохранили в себе национальную культуру. Когда же отправлялись на Запад, они вынуждены были там ассимилироваться. Поэтому говорить о том, что Россия была как бы исконно враждебна евреям, — абсурд!

Твердят о «государственном антисемитизме». Гуляет чудовищная версия, будто при Сталине всех евреев хотели выселить в Сибирь и даже уничтожить. Глупее ничего не придумаешь! Тут можно привести систему совершенно неопровержимых доказательств, что этого не только не было, но и не могло быть. Выдуманная, нелепая версия, но и ее используют.

Кстати, недавно вышла замечательная книга Костырченко «В плену красного фараона» — с использованием множества ранее закрытых документов. Автор проделал колоссальную работу и абсолютно убедительно доказал, что вся эта история с якобы готовившейся высылкой евреев — полный блеф, мыльный пузырь. Он даже назвал фамилию одного театрального деятеля, который выдумал это и бегал по Москве, распространяя такие слухи.

— В вашей книге «Черносотенцы и революция» немало места уделено анализу истории погромов. А ведь еврейскими погромами сегодня тоже грозят постоянно. Хотя на моей памяти самый большой «погром» произошел в Доме литераторов, когда писателю Курчаткину разбили очки…

— Он же русский, а человек, который возглавил это, русским не был.

— Да, Осташвили. Но это все-таки представили как «еврейский погром», как погром евреев русскими.

— Что же, постоянно ведущиеся разговоры о еврейских погромах в России — это опять блеф. Колоссальный блеф! Я ссылаюсь при анализе и на еврейских историков, среди которых есть достаточно объективные, которые хотя бы из уважения к своему профессиональному достоинству не обманывают.

Так вот, после революции издавались книги по истории погромов, где совершенно четко доказано, что все это происходило на экономической почве. Конечно, это было крайне негативное явление. Но, во-первых, абсолютная ложь, что погромы якобы поддерживало государство. Наоборот, государство всеми мерами не допускало самоуправства граждан, жестоко наказывало за это. К примеру, вот такой факт: во время погромов 80-х годов XIX века полиция убила больше погромщиков, чем было убито евреев.

— А каковы были масштабы погромов?

— Это все совершенно точно подсчитано. Вышла книга «Черная сотня», в которой приводится цифра: погибли во время погромов около 700 человек. А с другой стороны, поскольку погромы эти оборачивались чаще всего настоящими сражениями, погибло более тысячи. Имеется в виду — людей других национальностей.

— Это за все годы до революции?

— Да. Вот после 17-го года на Украине петлюровцы убили гораздо больше евреев. Но, простите, это уже была Гражданская война, где убивали всех. И дело тут было уже не в еврейской теме, а в состоянии мира. Погибли же миллионы людей.

— А экономические причины погромов до революции в чем выражались?

— В том, что евреи, имевшие огромный, многотысячелетний опыт, сумели захватить в свои руки торговлю.

' Это раздражало, например, крестьян, которые воспринимали их как грабителей. Вот время от времени и происходили вспышки. Надо сказать, начались они гораздо раньше в Западной Европе. Как утверждает «Еврейская энциклопедия», вышедшая до революции, в эпоху Возрождения было убито 40 процентов европейских евреев! В Англии недавно вышла книга, где говорится о первом холокосте. И произошел он как раз в период Возрождения.

Кстати, это еще раз говорит о том, что на Западе существует достаточно давняя и прочная традиция, когда чужаки обрекаются на уничтожение. И то, что произошло в Германии, не было собственно германским явлением. Эта гигантская вспышка была как бы концентрацией общеевропейских настроений. И, конечно, то, что происходило в этом смысле в России, ни в какое сравнение не идет с тем, что происходило в Европе!

— Сегодня-то почти во всей литературе, которая имеет широкое хождение, все представляется совершенно наоборот. Ни о каком Западе, «цивилизованном Западе», тут, конечно, и речи нет. Внушают однозначно, что только «дикая Россия» может себе такое позволить, то есть и это используют для создания образа некоей неполноценной, отвратительной, ужасной страны, хуже которой нет во всем мире. И уже вырабатывается урусских под воздействием такого внушения комплекс национальной неполноценности!