Сорос о Соросе. Опережая перемены

Взгляните на громадные изменения, через которые я прошел на личном плане. Возьмите мою карьеру филантропа. Вначале я избегал любого личного участия. Я отвергал известность. Позже, когда революция набрала силу, я согласился на глубокое личное участие. После 1989 г. я активно стремился высказывать свои взгляды. Уже одно это – колоссальная перемена. В то же самое время я продолжал воздерживаться от коммерческих операций в Восточной Европе. Сейчас я отказался и от этого. Поворот на 180 градусов от начала моей филантропической деятельности, когда я не хотел связывать свое имя со своей филантропической деятельностью, полностью завершен. Я принимаю все, что делаю, и как инвестор, и как филантроп. Все это – неотъемлемая часть моего существования. Поэтому я счастлив, поскольку в некотором смысле вся моя жизнь была единым усилием, направленным на интеграцию различных граней моего существа.

Можно провести заметную параллель в эволюции моего отношения к филантропии и моего отношения к зарабатыванию денег. Вначале я не хотел отождествлять себя с коммерческой карьерой. Я чувствовал, что был способен на большее, чем просто делать деньги. Я держал свою частную жизнь строго отделенной от моего бизнеса. Затем я пережил трудный этап в 1952 г., когда был практически сметен, и это глубоко изменило меня. У меня были некоторые психосоматические симптомы, как, например, головокружение. Это заставило меня понять, что зара-батывание денег является важной частью существования. Сейчас я завершаю этот процесс, отказываясь от искусственного разделения между моей деятельностью в качестве инвестора и в качестве филантропа.

Внутренние барьеры рухнули, и я ощущаю себя цельным человеком. Это дает мне чувство глубокого удовлетворения. Я чувствую, что создал нечто, выходящее за рамки одной человеческой жизни, и это вызывает у меня противоречивые чувства. С одной стороны, это чрезвычайно лестно, но с другой стороны, меня беспокоит размах моей деятельности как в бизнесе, так и в филантропии. Я должен признать, что хотел этого и, вероятно, не мог бы иметь этого целостного ощущения, если бы не вышел за рамки человеческой жизни. Это заставляет меня чувствовать себя некоторым исключением и составляет источник беспокойства. Тем не менее лучше иметь необычные достижения, чем лелеять грандиозные амбиции. Первые 50 лет жизни я чувствовал себя так, словно прятал постыдный секрет; сейчас все это открыто и я горд тем, чего добился.

КК – У меня есть другое объяснение изменений, которые произошли в вашей личности: вы – человек, интересующийся главным образом стартами, бурными, революционными периодами. Этот период сейчас завершился в Восточной Европе. Мне кажется, что прозаическая, повседневная рутина, с которой сейчас сталкиваются фонды, больше не отвечает вашим интересам. Вам просто скучно. В долгосрочном плане, безусловно, интереснее быть финансовым менеджером, чем филантропом. В этом отношении финансовый менеджер в вас победил филантропа.

ДС – То, что вы говорите о полных приключений стартах и о прозаической рутине, совершенно верно. Но я не думаю, что вы правы относительно победы руководителя фонда. Точнее сказать, я хотел бы выйти за рамки обеих ролей. Я хотел бы изменить свои взаимоотношения с благотворительными фондами точно так же, как я изменил свои отношения с инвестиционными фондами. Я хотел бы дистанцироваться от управления благотворительными фондами точно так же, как я отошел от управления инвестиционными фондами. Я готов определять стратегию и вмешаться в случае необходимости, но делегировать полномочия и ответственность другим. Я хотел бы освободиться от этой ежедневной ноши и получить возможность исследовать новые горизонты. Я хочу расширить границы своего понимания. Мои возможности значительно возросли, как в плане зарабатывания денег, так и в плане их расходования. Я теперь боюсь, что способность думать и понимать быстро меняющийся мир несколько отстает.

КК – Но в общем и целом можете ли вы сказать, что фонды в Восточной Европе имели успех? Стоило ли вкладывать столь значительные суммы?

ДС – Безусловно. Управляя фондами, я сталкиваюсь главным образом с проблемами, но когда путешествую, я сполна ощущаю замечательные результаты работы фондов.

КК – Вы упомянули о том, что сейчас, в постреволюционный период, фондам приходится работать не так, как раньше, при коммунистическом режиме. Что пришлось изменить?

Фондам пришлось стать более профессиональными. Это изменение было трудно принять. Вначале я хотел иметь фонд как своего рода антифонд, и в течение некоторого времени это удавалось:

венгерский фонд был исключением – там не было неприятностей, которые выпадали на долю обычных фондов. Затем наступила революция, и мне пришлось столкнуться с трудной задачей. Это была возможность изменить мир, и я вложил в это все свои силы. Революционное движение сейчас охладевает, но миссия еще не закончена. Потребность в фондах остается столь же насущной, как и раньше. Тем не менее продолжать деятельность, не становясь организацией, было бы опасно. Работа без сложного бюрократического аппарата привела бы к неразумным затратам и волюнтаризму. Я понял, что нам необходима солидная организация, бюрократия, если хотите. Я смирился с тем, что мы должны перейти от спринта к бегу на длинные дистанции.

КК – Как долго, вы полагаете, фонды будут продолжать свою деятельность?

ДС – Пока не кончатся деньги. Но я хотел бы, чтобы они осваивали средства как можно быстрее.

КК – И как долго это может продолжаться?

ДС – Я думаю, по меньшей мере 8 лет, но может быть, намного дольше. Это зависит от результатов деятельности Quantum Fund. Центральноевропей-скому университету выделены средства на более длительный срок, но даже фонды могут пережить меня. Я теперь признаю, что основная задача этих фондов – построение открытого общества – не может быть выполнена за один революционный шаг. Я начал думать библейскими сроками: 40 лет.

КК – Но почему фонды не могут существовать вечно?

ДС – Потому что они имеют тенденцию отклоняться от своей первоначальной цели. Фонды имеют определенную миссию, а организации, как правило, стремятся отдавать приоритет своим организационным интересам, а не их первоначальной миссии.

КК – Что дает вам основания предположить, что фонды могут стать лишними? Даже в западных обществах, которые функционируют более или менее нормальным образом, фонды открытого общества могут принести пользу.

ДС – Восточноевропейским странам фонды, безусловно, будут нужны еще долго. Но мне пришлось допустить предположения, что фонды в итоге подвергнутся некоторой деградации. Фондам не следует выделять средства, принадлежащие уже умершему человеку, который не может критически оценить их деятельность.

КК – Я уверена, что в ближайшие 10 или 40 лет люди будут искать новых спонсоров, которые не позволят вашим фондам иссякнуть.

ДС – Это уже происходит, и я очень рад. Это значит, что фонды подтверждают право на существование.

КК – Что изменилось в сети фондов?

ДС – Решающее изменение состоит в том, что теперь у нас есть бюджет. До сих пор каждый, у кого был хороший проект, отвечавший нашим критериям, получал деньги, и если это не давало результатов, он просто больше ничего не получал. Это был хаотический подход, соответствовавший беспорядочному революционному процессу в Восточной Европе. Такой подход более неприемлем. Теперь у нас есть план на год вперед. Это меняет характер деятельности фондов.

Мы также перешли от взрывного роста к консолидации. 1995-й будет первым годом, когда я не смогу финансировать фонды из текущего дохода и должен буду затронуть основной капитал.

КК – И что вы чувствуете при этом?

ДС – Я не возражаю, более того, мне это нравится. Я следую по стопам своего отца, который прожил свой капитал. Но фонды не столь счастливы. Это жесткое приземление. Вы обвиняли меня в том, что я следую собственным правилам, удовлетворяющим мои потребности, и я согласился с этим. Но я люблю менять свой образ действия, сообразуясь с обстоятельствами, -это дает мне возможность чувствовать себя хозяином ситуации. Но организации не принимают перемены столь же благосклонно. Они любят стабильность. Мне было очень трудно это понять. Например, венгерский фонд блестяще работал при коммунистическом режиме, но не смог приспособиться к новой ситуации. Нам еще предстоит увидеть, каким образом сеть фондов отреагирует на изменения, которые сейчас происходят.

КК – А как вы сами собираетесь приспосабливаться?

ДС – Я показываю пример. Признаю, что я не человек организации, но готов делегировать все, связанное с организациями, другим, более квалифицированным людям. Но я сохраняю за собой право на разработку стратегии. Я хочу сохранить дух фондов.

7. Государственный деятель без государства

КК – Каким вы видите экономическое будущее восточноевропейских стран? Они стали свободными и независимыми в тот момент, когда даже сильнейшие экономические системы Запада переживают глобальный кризис и сталкиваются с проблемами, которые если и можно будет разрешить, то лишь в течение длительного периода времени.

ДС – В момент революции в 1989 г. западные демократии функционировали довольно неплохо. Их неудачу в попытке придерживаться долгосрочной великодушной политики в отношении Восточной Европы нельзя относить на счет экономических трудностей. Это совсем не так. Текущие трудности западного мира можно частично отнести на счет его неудачной попытки приспособиться к краху Советского Союза.

Что касается экономического будущего этого региона, следует провести жесткую границу между Центральной Европой, то есть Польшей, Чешской республикой и Венгрией, с одной стороны, и бывшим Советским Союзом – с другой. Между ними располагается множество стран: Словакия, Румыния, Болгария и другие. Центральная Европа добилась значительного прогресса на пути к РЫНОЧНОЙ экономике. Я занимаю в общем оптимистическую позицию относительно продолжения движения в этом направлении, конечно, если не вмешаются политические или военные события. То же самое можно сказать о прибалтийских государствах: Эстонии, Латвии и Литве, хотя и с меньшей уверенностью. У них стабильные валюты, и, хотя условия там весьма нелегкие, эти страны уже пережили самое худшее и двигаются в правильном направлении. Словения также добилась определенных успехов.

В бывшем Советском Союзе ситуация абсолютно иная. Советская система потерпела крах, но другая система на ее место так и не пришла. Превалирующей тенденцией все еще является тенденция к спаду, к дезинтеграции и распаду Невозможно сказать, насколько далеко это может зайти. Уже были подобные прецеденты: «смутное время» в конце XVI в. и русская революция. В период между 1913и1917г. индустриальное производство сократилось на 75%, между 1917 и 1921 г. – еще на 75%, именно такого рода спад мы наблюдаем сейчас. Одно время я говорил о «черной дыре», которая может разрушить цивилизацию.

КК – Но промышленное производство более или менее стабилизировалось.

ДС – Это верно. Многие промышленные предприятия – те, которые все еще функционируют, – научились бороться за выживание. Экономика похожа на безголового осьминога. Щупальца приспособились к более-менее независимому существованию – я говорю более-менее, поскольку многие из них все еще связаны с государственным бюджетом и питаются из него.

Нечто очень интересное и неожиданное случилось в России в 1994 г. Акции государственных предприятий были распределены среди населения практически бесплатно в ходе массовой приватизации. Это разделило предприятия на два класса – тех, акции которых ценились, и тех, акции которых ничего не стоили. Грубо говоря, предприятия энергетической и добывающей промышленности попали в первую группу, а энегопотребите-ли – во вторую. Подобное разделение существовало и раньше, но схема ваучерной приватизации сделало его более очевидным. Это также породило нараставшую истерию. Акции, обеспеченные природными ресурсами, могли быть куплены за малую долю от их потенциальной стоимости. Не-добытая нефть продается в мире по цене от 2 до 3 долл. за баррель. В России ее можно было купить за 2-3 цента. Это привлекло некоторых предприимчивых инвесторов, как отечественных, так и зарубежных, и вызвало один из самых странных из когда-либо известных бумов на фондовом рынке. Фигурировавшие суммы были относительно незначительны – несколько сотен миллионов долларов, но скорость роста была феноменальной. Цена некоторых акций выросла в десятки раз всего лишь за несколько месяцев – с марта по август 1994г. Рынок был примитивным: не было ни клиринговых расчетов, ни договоренностей о банковском посредничестве, регистры акций велись неправильно. Банки и брокеры страдали от острой нехватки капитала – они охотно платили 10% и больше в месяц по долларовым депозитам.

КК – И именно в тот момент вы передумали и начали делать инвестиции?

ДС – Да, именно в этот момент я снял запрет на инвестиции. Я не мог бороться с искушением. Это был финансовый рынок в момент своего зарождения с огромным потенциалом роста. Почему мы должны были оставаться в стороне? Но когда я поехал в Москву в начале осени и взглянул на то, что происходит, я был поражен. Рынок имел все признаки готового лопнуть «нарыва». Я дал приказ продавать, но получил классический ответ: кому?

Так или иначе в 1994 г. был момент, когда можно было увидеть слабые признаки нового порядка, возникающего на пепелище прошлого. Ситуация напоминала грабительский капитализм, существовавший в США в XIX в., но российский капитализм намного хуже, поскольку юридическая инфраструктура была намного слабее. Много говорят о мафии, но мафия – это нечто иное, как приватизация общественной безопасности – наиболее успешно проведенная в России приватизация.

КК – Неужели закон и порядок полностью разрушены?

ДС – Нет, но общественные органы также работают на получение частной прибыли. То, что мы называем мафией, на самом деле есть тесно переплетенная сеть связей между предпринимателями и официальными органами. Это оборотная сторона свободного предпринимательства.

КК – И вы, безусловно, не считаете ее привлекательной.

ДС – Я считаю ее отталкивающей, но это, может быть, лучшая альтернатива. Люди ведут себя как капиталисты-грабители, поскольку это единственный способ быть капиталистами в беззаконном обществе. Многие представители мафии – образованные, порядочные люди им все это тоже не нравится. Если бы у них было хотя бы полшанса то они стали бы законопослушными гражданами. В США коррупция Таммани-холла[5] в Чикаго, Бостоне и Нью-Йорке породила общественное требование «чистого» правительства. То же самое произойдет и в России – поскольку русским действительно небезразлична честность, – но только, если «грабительский» капитализм победит.

Но это далеко не решенный вопрос, поскольку капитализм разрушается, еще не начав действовать. Предприятия, акции которых выросли в десятки раз летом 1994 г., не получили ни цента – всю прибыль получили те, кто купил акции, а затем перепродал. Только на второй стадии процесса приватизации прибыль начнет поступать предприятиям, но «нарыв» лопнул, и я сомневаюсь в том, что будет сколь-нибудь заметная вторая стадия. Без сомнения, некоторые энергетические компании собираются попытаться, поскольку их руководители обнаружили, что он и действительно могут привлекать средства с помощью продажи акций, и они лихорадочно готовятся к этому, но не думаю, что им удастся далеко продвинуться.

КК – Почему вы настроены столь пессимистично?

ДС – Бум на возникающих рынках– в котором Россия была последним и самым необычным участником – потерпел крах, кроме того, в стране произошли новые политические изменения.

Представьте политические последствия режима грабительского капитализма в России. Добывающие отрасли будут процветать, но военно-промышленный комплекс – разрушаться. Процветание добывающего сектора приведет к буму импорта, поскольку потребители предпочитают импортные товары. Обслуживающий сектор-банки, финансовые услуги, распределение товаров и торговля – также будет развиваться, но для средств производства практически не будет рынка. Но этот сектор составляет большую часть экономики.

Старая советская система была невероятно непропорциональной: доля тяжелой промышленности, включая военное производство, относившееся к сектору А, составляла 75% промышленного производства; на долю легкой промышленности, относившейся к сектору Б, приходилось лишь 25%. В рыночной экономике пропорция должна быть обратной. Энергопотребляющая промышленность понесет убытки, поскольку нефть и иные природные ресурсы стоят больше, если они продаются на мировых рынках, чем если они трансформируются в готовые изделия внутри страны. Но военно-промышленный комплекс имеет громадное политическое влияние. Политическая борьба также может перерасти в конфликт между этими двумя группами интересов. Энергопроизводящий сектор представлен премьер-министром Виктором Черномырдиным, военно-промышленный комплекс – Олегом Сосковцом, первым заместителем премьер-министра. Реальное состояние дел, конечно, намного сложнее. Мэры Москвы и Санкт-Петербурга и иные руководители на местах не так легко вписываются в эту картину, но основная политическая борьба должна происходить на этих фронтах. Это битва, в которой преимущественные шансы на выигрыш имеют энергопотребители. Они не только пользуются сильным политическим влиянием, но прибегают также к сильным политическим аргументам: они взывают к националистическим чувствам. Грабительский капитализм приведет к опустошению русской экономики. Огромное количество промышленных рабочих потеряют работу и вынуждены будут искать новую. В любой стране это вызвало бы политическое возмущение. Россия не исключение.

Грабительский капитализм показал свое истинное лицо только тогда, когда политические силы объединились против него. Сосковец набирал силу против Черномырдина, начиная с середины 1994 г. Даже нападение на Чечню, как бы плохо оно ни было организовано, играет на руку военно-промышленному комплексу Капиталистическая курица будет съедена прежде, чем сможет принести золотые яйца.

КК – Можете ли вы объяснить вторжение в Чечню?

ДС – У меня нет конкретного мнения на этот счет. Очевидно, оно было предпринято для того, чтобы воспользоваться сильным общественным предубеждением против чеченцев, которые в общественном мнении ассоциируются с мафией, и для того, чтобы вернуть некоторую долю популярности президенту Ельцину Но оно было потрясающе неверно осуществлено. Вторжение началось как скрытая операция разведки, так называемое подавление «внутреннего мятежа», операция, которая не удалась и превратилась в полномасштабное военное вторжение. Оно будет иметь неисчислимые внутренние последствия.

КК – Чего вы ожидаете?

ДС – Практически всего чего угодно. Борьба за власть обострилась до той степени, когда может произойти практически все что угодно. В стране, где люди готовы украсть все что угодно, государство тоже может быть украдено. До настоящего времени оно того не стоило, поскольку экономика была неспособна поддерживать государственный механизм. Те, кто пытались это сделать, терпели неудачу – вспомните незавершенный путч, во время которого некомпетентные бюрократы пытались свергнуть Горбачева. Но прошло время, к людям вернулся разум, и даже экономика стабилизировалась. Таким образом, стоит попытаться, и определенные усилия в этом направлении уже предпринимаются. Вокруг президента Ельцина собралась довольно зловещая группа, склонная к захвату власти. Наиболее заметной персоной среди них и, вероятно, их лидером является генерал Коржаков, глава службы охраны президента и постоянный партнер Ельцина по застольям. Охрана президента разрослась до размеров частной армии, и уже произошли некоторые нелицеприятные инциденты. Настораживает ситуация, когда президентская охрана в лыжных масках нападает на службу безопасности банкира, контролирующего телесеть, критически важную для президента; когда убивают человека, являющегося ключевой фигурой в государственной телевизионной сети и проявившего значительную независимость во время осады Грозного; когда сын известного диссидента погибает в подозрительной автокатастрофе в тот самый день, когда его отец говорит о злоупотреблениях государства. Кажется, что ведется сознательная кампания, направленная на затыкание ртов и устранение независимых средств массовой информации перед выборами.

КК – Я не понимаю, почему диктатура – если это то, что предстоит, – не совместима с грабительским капитализмом. Более того, в этом и заключается сущность фашизма.

ДС – Это очень глубокое наблюдение. Но я не думаю, что в России можно ожидать победы фашизма. Борьба только началась. Люди не собираются отдавать без борьбы свою обретенную свободу. Средства массовой информации показали все ужасы вторжения в Чечню, и люди были шокированы также, как западное общественное мнение было шокировано фотографиями ужасов в Боснии. Эффект был намного большим, поскольку люди в России видели такое впервые. Я не ожидаю, что огромные массы людей поднимутся на борьбу – они будут пассивными и выберут страдание, – но я ожидаю, что средства массовой информации будут с мессианской страстью бороться за свою с трудом обретенную независимость. Нет ничего удивительного в том, что недавние репрессии были направлены на людей, связанных со средствами массовой информации.

КК – И вы действительно верите, что они смогут сопротивляться давлению?

ДС – Если не будет давления в противоположном направлении, вероятно, нет.

КК – Откуда придет противодействующее давление?

ДС – Для начала из-за рубежа. Люди в России действительно озабочены тем, что мир о них думает. Сам президент Ельцин уделяет этому большое внимание. Он может попасть под контроль небольшой группы корыстных людей, но он не может радоваться этому. Канцлер Германии Гельмут Коль спрашивал его много раз о Чечне, и он пытался отвечать. К сожалению, его приказы не выполнялись. Именно поэтому мы смогли наблюдать спектакль, когда Ельцин объявил об угрозе бомбардировок безо всякого эффекта. Коль демонстрирует реальное понимание и озабоченность внутренней ситуацией в России. Я хотел бы иметь возможность сказать то же самое о нашей администрации.

При этом действует один фактор, важность которого должным образом не оценивается: военные. Военные оставались до сих пор вне политики. Но Чечня была тяжелым опытом для них. Командиры отказывались выполнять приказы. Огромное количество гробов было отправлено домой. Армия глубоко подавлена и ущемлена. Когда военные политизируются, а это происходит очень быстро, в стране изменится политический ландшафт. Именно это случилось перед началом гражданской войны в Испании. И это же происходит сейчас в России.

КК – То есть вы ожидаете гражданской войны?

ДС – Я ожидаю, что военные будут играть более активную роль в политике, чем раньше. И кто бы ни попытался захватить контроль над государством, он столкнется с сопротивлением. Невозможно предсказать, дойдут ли события до полномасштабной гражданской войны. Может случиться практически все что угодно. Гражданская война не исключается. Ясно одно: политическая нестабильность не способствует инвестициям. Вот почему я считаю, что как грабительский капитализм, так и фашистская диктатура относительно мало вероятны по меньшей мере в ближайшем будущем, наиболее вероятно увеличение нестабильности. Мы приближаемся к ситуации, которую я имел в виду, когда говорил о «черной дыре».

КК – Я все еще не могу понять, почему вы хотите делать инвестиции в таких условиях.

ДС – Условия в 1994 г. были совершенно иными. Одним из характерных признаков революций является возможность полного изменения ситуации; поэтому они и называются революциями. Я ожидал наступления сложившейся сегодня ситуации, но возникновение грабительского капитализма в прошлом году застало меня врасплох. Оно шло в направлении, обратном нормальной эволюции финансовых рынков. Как правило, вначале происходит создание юридической инфраструктуры. Прямые иностранные инвестиции являются следующим шагом, а развитие иностранных портфельных инвестиций приходит последним. В России порядок был обратным. Сначала пришли иностранные портфельные инвестиции, и они действовали в качестве катализатора для возникновения грабительского капитализма. Я понял это, как только увидел, что происходит, своими глазами. Я был особенно удивлен тем, как Борис Джордан, работающий в банке Credit Suisse First Boston, помогал развитию рынка. Он пытался не захватить весь рынок, как это делали некоторые другие игроки, а развить организационную инфраструктуру Это напомнило мне мои собственные шаги, когда я первым открыл шведский и другие рынки и не хотел остаться в стороне. Но по множеству причин, включая запрет на инвестиции там, где у меня были фонды, и соответствующему изменению своей роли, я реагировал несколько замедленно. Вместо того чтобы первыми войти и первыми выйти, мы последними вошли, первыми вышли и вместо прибыли понесли убытки.

КК – Что вы думаете о судьбе своих фондов в России?

ДС – Они вызывают у меня беспокойство. Я потратил значительные суммы денег – один только Международный научный фонд (International Science Foundation) обошелся мне более 100 млн. долл. – и все это может быть в значительной степени потеряно, если Россия потерпит крах.

КК – Но вы говорите, что ожидали сегодняшнего хода событий.

ДС – Совершенно верно. Я сделал все возможное для того, чтобы предотвратить настоящий поворот событий, и в этом отношении У меня нет сожалений. Стоило попытаться это сделать, но безуспешно, поскольку ставка была весьма велика. Но сейчас, когда воплотились мои наихудшие ожидания, я не знаю, что делать. Я не могу умыть руки, поскольку это значило бы покинуть тех, кого я хочу поддержать в час нужды. В то же самое время неразумно выбрасывать деньги, уже потеряв значительные суммы. Я попал в ловушку, которую сам же и создал. Я утешаю себя тем, что у общества есть жизнь и после смерти. Некоторые из семян, которые мы посеяли, могут выжить, что бы ни случилось с Россией в ближайшем будущем.

КК – Вы пытаетесь оправдать себя?

ДС – Нет, борьба еще не закончена.

КК – Но вы ограничили убытки по своим инвестициям.

ДС – Это другое дело. Я вкладываю ради прибыли; филантропическая деятельность ведется ради определенной цели, даже если ее не удается достичь. Я не могу сейчас уйти. У меня есть стратегия, и я должен корректировать ее по мере развития событий.

КК – В чем состоит ваша стратегия?

ДС – Международный научный фонд был задуман как одноразовая срочная операция: 100 млн. долл. были выделены на то, чтобы поддержать в период экономических изменений российскую научную общественность, ученых – выдающихся ученых согласно международным стандартам, которая была центром независимой мысли и деятельности в бывшем Советском Союзе.

Научный фонд выполнил свою миссию. Деньги, которые должны были быть освоены в течение 2 лет, были использованы в течение 18 месяцев. Программа получила столь высокую оценку, что связанные с ней правительства – России, Украины и Балтийских государств – предложили внести равные моим суммы для того, чтобы убедить меня продолжить ее. Я принял предложение и выделил дополнительные средства на 1995 г., но я не буду продолжать программу в 1996 г., если не получу равные моим взносам дополнительные суммы из западных источников. Я считаю неприемлемым быть единственным западным источником поддержки российской науки, в то время как европейские и американские государственные программы не используют выделенные им средства. Ученые побуждали меня добиваться государственной поддержки, но я отказался. Пусть они сами лоббируют! Мы постепенно завершаем эту программу Программа международных поездок уже закрывается. Та же самая стратегия относится и к программе научного образования, которую я начал годом позже и при отсутствии внешней поддержки закрою так же годом позже. Но я намереваюсь продолжить поддержку международных научных журналов. Издатели предложили очень благоприятные условия, и я думаю, что одно это можно считать равным взносом. Я буду продолжать поддерживать программу Интернет, которая сейчас только набирает силу, даже если не получу внешней поддержки, поскольку я считаю ее крайне важной для создания предварительных условий формирования открытого общества. Я пытаюсь добиться максимальных результатов в программе трансформации гуманитарного образования – в этом году мы печатаем миллионы учебников. Я должен продолжать поддерживать существование так называемых толстых журналов, которые сыграли столь значительную роль в российской истории. Я также готов начать новые программы, направленные на поддержку культуры, гражданского общества и средств массовой информации, но не в том масштабе, которого стали ожидать от меня в России. Я намереваюсь продолжать действовать в этих направлениях, пока гражданское общество поддерживает мои фонды, а власти терпят их. Но я не могу не чувствовать безнадежности в отношении перспектив.

КК – Не думаете ли вы иногда, что события могли пойти иным путем?

ДС – Я убежден в этом. Западным демократиям было вполне по силам замедлить дезинтеграцию Советского Союза и заложить основы открытого общества прежде, чем закрытое общество потерпит крах. Для этого потребовалось бы лишь некоторое позитивное усиление горбачевской политики гласности и перестройки. Он страстно этого желал. Он наивно полагал, что, если он начнет действовать, свободный мир придет ему на помощь. Но западным правительствам не хватило прозорливости и политической воли. Весной 1989 г. на Потсдамской конференции по вопросам безопасности и сотрудничества между Востоком и Западом я предложил новую версию плана Маршалла. В этот раз план должен был финансироваться главным образом европейскими странами. Это предложение было «найдено забавным», как сообщала газета Frankfurt Allgemeine Zeilnung. Если бы к нему отнеслись более серьезно, история могла бы пойти иным путем.

КК – Не переоцениваете ли вы возможности западного вмешательства в то, что было, в конце концов, внутренним делом Советского Союза?

ДС – Нет. Я говорю, исходя из личного опыта. Еще в 1988 г. я предложил Советским властям организовать группу экспертов для проработки возможности организации того, что я назвал «открытым сектором» в советской экономике. Я не был так хорошо известен, как сегодня; я был практически никто; тем не менее я получил позитивный ответ. Следует признать, что сотрудничество советских властей было в лучшем случае непродуманным, но, когда я настоял, премьер-министр Рыжков издал приказ, обязавший соответствующих официальных лиц участвовать.

КК – Каким был результат?

ДС – Негативным. Я думал о создании ориентированного на рынок сектора в рамках централизованно планируемой экономики, сектора, не слишком отделенного от потребителя и не слишком глубоко встроенного в производственную цепочку. Например, и пищевой промышленности. Я думал создать своего рода зародыш рыночной экономики, который мог бы расти в рамках централизованно планируемой экономики. Понадобилось лишь несколько встреч, чтобы понять: организм «матери» был слишком болен и не может поддерживать здорового эмбриона.

КК – Не противоречите ли вы себе? Если централизованно планируемая экономика была обречена в 1988 г., к чему могла привести помощь Запада?

ДС – Она могла замедлить процесс дезинтеграции. Она могла дать людям ощущение улучшения их материального состояния и создать опору для экономических реформ. Это потребовало бы немногого. Например, знакомство с тампексами породило бы огромный энтузиазм среди женщин, которым приходилось использовать наиболее примитивные гигиенические средства; а электроника помогла бы вдохновить молодое поколение. В то время, о котором я говорю, Советский Союз все еще имел первоклассный кредитный рейтинг, поскольку он всегда пунктуально выплачивал все задолженности. В те годы Советский Союз занимал миллиарды долларов.

КК – Почему это не привело к желаемым результатам?

ДС – Потому что не было соответствующих условий или, более точно, предложенные условия служили интересам заимодавцев, а не получателей. Германия предоставила заем в десятки миллиардов, чтобы получить согласие Горбачева на объединение Германии. Но никто не подумал о последствиях этого для советской экономики. Если бы заимодавцы настояли, то они могли бы диктовать любые условия, если бы только хотели. Советские власти с нетерпением ждали, чтобы им сказали, что нужно делать. Я, конечно, видел это в связи с деятельностью группы по «открытому сектору», но не мог устанавливать соответствующие условия, поскольку не предоставлял займов в миллиарды долларов. Я бы поставил эти условия и добился введения их на практике. В тот момент следовало вмешаться. Это получило бы должную оценку.

КК – Но сработало ли бы это?

ДС – Вероятно, нет. В то время ничто не работало. Произошло бы что-нибудь непредвиденное. Но были бы также и некоторые позитивные результаты, и это могло бы изменить ход истории. Горбачеву не хватило именно капли успеха.

КК – Была ли возможность сохранить целостность Советского Союза? И было ли это желательно?

ДС – Я уверен, что он бы в итоге распался, но я убежден, что было бы лучше, если бы процесс был более медленным и более упорядоченным. Взгляните на распад Британской империи; он занял полвека и не был свободен от конфликтов, но последствия были практически полностью положительными.

КК – Но Великобритания – родина демократии.

ДС – Тем больше причин для того, чтобы распад Советского Союза занял больше времени. Я не стремлюсь к дешевой популярности, когда я говорю, что было бы лучше, если бы Советский Союз не распался, точно так же, как было бы лучше, если бы не распалась Югославия. Это сделало бы возможным переход от тоталитарной системы к свободной демократической. Были бы требования автономии, и в итоге выделилась бы, например, независимая Украина, но это происходило бы в течение более длительного периода времени. Украина после получения независимости была бы более стабильной и жизнеспособной страной. Для того чтобы прийти в мир жизнеспособным, зародышу необходимо 9 месяцев. Новые страны, возникшие из Советского Союза, не имели достаточно времени для развития. Их появление на свет было преждевременным, и остается лишь гадать, смогут ли они выжить.

Я горячо поддерживал так называемый план Шаталина, известный как «Программа 500 дней». Я принимал в нем участие с самого начала. Я встречался с Николаем Петраковым, экономическим советником Горбачева, в тот день, когда была сформирована рабочая группа. Я организовал возможность критического изучения этого плана группой крупнейших международных экономистов, спонсировал группу юристов, которые содействовали разработке необходимой законодательной базы, в 1990 г. я привез группу разработчиков этого плана под руководством Григория Явлинского на ежегодную сессию Международного валютного фонда и Всемирного банка в Вашингтоне.

Идея, на которой был основан план Шаталина, состояла в том, чтобы Советский Союз передал суверенитет республикам, а в то же время республики передали некоторые элементы суверенитета новому органу -Межреспубликанскому совету. В теории он должен был заменить Советский Союз союзом нового типа, который был бы больше похож на Европейский союз. На практике это противопоставило бы новый орган, Межреспубликанский совет, старым советским властям. Поскольку отрицательное отношение к старому политическому центру было практически всеобщим, новый политический центр получил бы всеобщую поддержку, борясь со старым.

Это была чудесная политическая идея, которая не была должным образом понята. Получи она международную поддержку, я уверен, Горбачев поддержал бы этот план. Даже без поддержки Запада этот план было легко воплотить. Я помню, как Леонид Абалкин рассказывал мне, каким образом ему удалось настроить Горбачева против плана. Горбачев должен был бы быть тринадцатым членом Совета, объединяющего двенадцать республик. У каждого члена Совета, кроме него, была бы твердая территориальная опора; следовательно, он стал бы наименее влиятельным членом Совета. Этот аргумент решил дело. Но годом позже Ельцин использовал российское государство в качестве основы для свержения Горбачева и роспуска Советского Союза. Если бы Горбачев принял план Шаталина, он мог бы остаться на своем посту, а Советский Союз мог бы быть реформирован, а не распущен.

КК – Вы говорите, что с самого начала принимали участие в плане Шаталина. Продолжали ли вы участвовать в процессе реформ после распада Советского Союза?

ДС – Не в России. У меня были дружеские отношения с Егором Гайдаром, и я был готов помочь ему, но я пришел к заключению, что реформы двигались в ложном направлении практически с самого начала. В апреле 1992 г. я обнаружил, что предприятия накопили счета к оплате в объеме примерно половины объема промышленного производства. Это означало, что примерно половина объема промышленного производства исключалась из финансового контроля, что как раз было краеугольным камнем политики Гайдара. Половина промышленных предприятий игнорировала финансовые сигналы и продолжала производить в соответствии со старой системой «государственного заказа», невзирая на то, оплачивается работа или нет. Это было шокирующим открытием. Я спорил с Гайдаром, когда он, будучи в Нью-Йорке, приехал однажды вечером ко мне. Но он признал это. Затем он произнес чрезвычайно оптимистическую речь в Вашингтоне. Я начал утверждать открыто, что западная помощь должна привязываться к созданию сети социального страхования. Это позволило бы российскому правительству объявлять банкротами предприятия, которые не слушались финансовых сигналов. Мое предложение не имело поддержки.

КК – Кажется, что ни один из политических подходов, которые вы поддерживали, не был реализован. Не разочаровало ли вас это?

ДС – Было такое. Но подходы, которые я мог воплотить самостоятельно, сработали. Я пытался продемонстрировать свое предложение создать систему социального страхования с помощью модели. Это положило начало Международному научному фонду Мы предоставляли суммы в 500 долл. в год примерно 30 000 ученых, и я удовлетворен этим результатом. Частным образом я предложил аналогичную схему офицерам, но я не хотел ее финансировать. Это обошлось бы примерно в 500 млн., но это могло бы изменить ситуацию.

КК – Вы очень критически относитесь к политике Запада. Что бы вы порекомендовали Международному валютному фонду сегодня?

ДС – Я не хотел бы оказаться на их месте. Но, в общем-то, на своем месте мне тоже не очень нравится.

КК – Поясните, пожалуйста.