Помоги проекту - поделись книгой:
Александр Аузан: А есть ли какие-то предприятия, которым удалось выжить?
Оярс Кехрис: Да, выжил, например, «Дзинтарс», производитель духов. Но все-таки это было производство, не требовавшее новых технологий. Выжили предприятия, которые могли стать поставщиками каких-то частей, например, для «Форда» и других крупных мировых компаний. Так, сегодня наш Даугавпилский завод приводных цепей изготовляет их для большинства крупных европейских автомобильных компаний. Конечно, хотелось бы сделать какой-нибудь собственный латвийский бренд, но это пока нереально.
Александр Аузан: А какова вообще структура вашего экспорта?
Оярс Кехрис: Прежде всего это продукция лесопереработки (примерно 22% латвийского экспорта), машины, механизмы, электрооборудование и продукция химической промышленности (около 30%), металлопродукция (около 16%), а также текстиль и текстильные изделия (примерно 8%). В настоящее время 75% латвийского внешнеторгового оборота приходится на страны ЕС. В 2006 году объем экспортной продукции в эти страны превысил уровень 2005 года на 12%. Но еще больше увеличился экспорт в страны СНГ – почти на треть.
Леонид Григорьев: Как-то я прочел латышский Accession report, в котором все три доклада балтийских авторов были про IT, про информационные технологии. Но я не понял, развиваются они у вас или нет и какие вы здесь видите перспективы. При вступлении Латвии в ЕС предполагалось ли ориентироваться на развитие информационных технологий в самой Латвии? Остались ли в стране специалисты, способные этим заниматься, или все они оказались в числе тех 5–10% людей, которые, согласно последнему докладу МВФ, из Латвии уехали?
Оярс Кехрис: Мы не можем гордиться нашими компаниями, которые занимаются высокими технологиями, как гордятся своим Skype эстонцы. В Латвии пока нет Skype или Nokia. Но в последнее время на этом направлении намечаются сдвиги, условия для развития современных производств в стране сложились.
Леонид Григорьев: Если можно, то поконкретнее. Существует, например, outsourcing soft’овых компаний из Бостона. Какой-то outsourcing передается в Ригу?
Андрис Тейкманис: Мы получаем заказы не только из Бостона. Уже в середине 1990-х годов наши компании получали заказы из арабских стран, из Германии. Что касается эмиграции, то IT-специалисты соблазняются ею даже реже, чем представители некоторых других профессий. Ведь такому специалисту вовсе не обязательно сидеть в стране, где располагается IT-компания. Он со своим компьютером может сидеть где угодно, хоть на пляже в Юрмале. Такие специалисты раньше других приобрели международный опыт производства и сбыта своей продукции. Поэтому они из Латвии не уезжают, имея возможность здесь прилично зарабатывать.
Оярс Кехрис:
Когда я говорил о сдвигах, о наметившейся тенденции в развитии IT-технологий, я имел в виду изменения на нашем рынке в последние два года. Если раньше здесь покупалась в основном недвижимость, то теперь, когда цены на нее достигли определенного уровня и стабилизировались, люди с деньгами начали думать о том, куда их вкладывать. И они стали покупать предприятия. Было продано очень много латвийских компаний, и их новые собственники намерены вкладывать средства в их развитие.
Я не знаю, как это будет развиваться дальше. Но я знаю, что на нашем рынке есть большое количество средних и мелких компаний, в том числе и тех, которые занимаются IT. И что цены на них пока невысокие, даже слишком низкие. Короче говоря, на нашем рынке возникла новая ситуация, которая сулит выигрыш предприимчивым людям и в которой могут содержаться импульсы для качественных изменений в нашей экономике.Евгений Ясин: Каков приток иностранных инвестиций в латвийскую экономику? Увеличился ли он после вступления Латвии в ЕС? Какова динамика их роста? Насколько она вас удовлетворяет?
Оярс Кехрис: В течение последних трех лет инвестиции в латвийскую экономику увеличились на 81% (при среднегодовом росте на 22%). За эти годы объем вложенных в нее зарубежными инвесторами средств в виде прямых инвестиций почти в четыре раза превысил соответствующие показатели 2001—2003 годов. Это и есть результат вступления в ЕС, на страны которого приходится три четверти прямых инвестиций. Самыми активными в данном отношении являются предприниматели Швеции (17% от накопленных иностранных прямых инвестиций в конце 2006 года), Эстонии (13,1%) и Германии (11,7%). На Россию приходится 7,7% инвестиций.
Александр Аузан: Я хочу вернуться к теме, которая здесь уже вскользь затрагивалась, – к теме эмиграции. Насколько велик отток населения из Латвии в Европу?
Оярс Кехрис:
Эмиграция – это, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Я просидел три дня, пытаясь выяснить, какова она у нас в количественном отношении, но точной информации так и не нашел. Похоже, она у нас отсутствует. Приблизительно же можно сказать, что в последние годы страну покинуло около 200 тысяч человек. Учитывая, что население Латвии составляет сейчас около 2 миллионов 300 тысяч человек, в процентном отношении это очень много, и данные МВФ, на которые ссылался Леонид Григорьев, скорее всего, соответствуют реальности. Причем уезжают ведь не школьники и не пенсионеры. Уезжают люди деятельного возраста.
Но эмиграция – это не только минусы. В ней есть и свои плюсы. Она ставит наших предпринимателей в ситуацию конкуренции на европейских рынках рабочей силы и тем самым в какой-то степени способствует выравниванию стоимости труда, требует повышения эффективности производства в Латвии. Кроме того, поработав за рубежом, люди возвращаются в Латвию не только с накопленными деньгами, но и с опытом жизни в Ирландии или Великобритании. И они требуют от правительства и государственных учреждений такого же подхода к решению различных проблем, который наблюдали за рубежом. Они требуют следования европейским принципам.Александр Аузан: А много ли людей возвращается?
Оярс Кехрис: За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.
Андрис Тейкманис:
Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.
Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ей снизился в Латвии с 10,5–11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25—27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.
Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро – в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже, чем в Латвии, и что огромная разница в зарплате несколько нивелируется намного большей стоимостью жизни, увеличение доходов в Латвии может способствовать возвращению уехавших. Скажем, наши строительные фирмы, испытывая большие трудности с рабочей силой, заманивают латышских строителей из Ирландии. И немало людей возвращается. Потому что хотя зарплаты у нас более низкие, но они увеличиваются, а стоимость жизни здесь намного меньше.Евгений Ясин: В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джини? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?
Оярс Кехрис:
Коэффициент Джини – 39. Соотношение между доходами 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных жителей Латвии в 2006 году было примерно 8:1.
Евгений Ясин: Коэффициент Джини у вас самый большой среди государств Балтии. А если сравнивать доходы не 20% самых богатых и самых бедных, а 10% тех и других, то разрыв окажется, наверное, близким к российскому…
Оярс Кехрис: Согласен, разрыв великоват.
Евгений Ясин: Второй мой вопрос – о росте зарплаты. Насколько понимаю, это палка о двух концах. При определенных обстоятельствах он отнюдь не способствует развитию экономики. Кстати, в соседней с вами Эстонии показатель удельных затрат на оплату труда один из самых низких в Европе. Благодаря этому происходит большой приток иностранных инвестиций в страну, а эстонская экономика является сегодня одной из самых конкурентоспособных в Европе. У вас же зарплаты быстро растут. Не опасно ли это?
Оярс Кехрис: Такая опасность существует. При очень существенном росте зарплаты во многих отраслях производительность труда увеличивается заметно меньше. А это влечет за собой высокую инфляцию и падение конкурентоспособности. И особенно остро данная проблема проявляется как раз в строительстве. Если эта отрасль станет неконкурентоспособной, произойдет отток из нее иностранных инвестиций, что скажется на инвестиционном климате страны в целом. Поэтому правительство начало торможение прироста зарплаты, но, на мой взгляд, делает это слишком осторожно и медленно. В данный момент правомерно говорить о том, что процесс стабилизации начался, и теперь мы очень надеемся, что сумеем мягко приземлиться.
Евгений Ясин:
И еще один вопрос. Он касается социальной сферы, и в каком-то смысле он, быть может, для нас самый существенный.
Вы говорили, что в Латвии до сих пор не реформированы системы образования и здравоохранения. Но, насколько мне известно, в Латвии сразу пошли на радикальные меры в решении других социальных проблем. Я имею в виду повышение стоимости жилищных услуг, стоимости света, тепла, газа – за все это население вынуждено платить у вас сегодня полную цену.
Какие процессы наблюдались в стране после того, как вы пошли на эти меры? Как повлияли они на отношение людей к власти? Простило ли население такую жесткость со стороны государства или до сих пор выражает недовольство? Нам это тем более интересно, что Россия до сих пор таких шагов не сделала. У нас квартиры приватизированы, а цены по-прежнему субсидированы.Андрис Тейкманис:
Я попробую ответить, так как занимался этим делом, когда до 1994 года был мэром Риги. Государство действительно отказалось оплачивать коммунальные услуги. Все проблемы, с ними связанные, были спущены на муниципалитеты, и они решали их исходя из того, что коммунальные услуги стоят столько, сколько они стоят. Это был совершенно новый принцип, означавший прыжок в новое состояние.
У нас не было никаких дотаций, кроме тех, которые предоставлялись малоимущим. Все дотации шли через систему социальных пособий, которые выдавались не каждому, а только многодетным и пенсионерам, т. е. тем, кто мог доказать, что их средства существования ниже определенного уровня. Они получали дотации, но за коммунальные услуги должны были платить такие же деньги, как и все остальные.Евгений Ясин: Как же вам удалось не только начать, но и продолжать столь жесткую политику?
Андрис Тейкманис: Только благодаря тому, что мы стали ее проводить сразу, когда население было настроено на перемены. Если бы промедлили, ничего бы потом не получилось. Это был очень болезненный скачок. Людям, чтобы платить меньше, приходилось резко сокращать расходы энергии. Они мерзли, отопительный сезон начинался позднее, чем обычно, а заканчивался раньше. Но основной принцип, согласно которому плата должна соответствовать стоимости услуг, соблюдался.
Александр Аузан: Платили всегда или были неплатежи?
Андрис Тейкманис: Вначале имели место неплатежи. В течение трех-четырех лет часть этих денег взыскивалась, а что-то списывалось, но речь могла идти лишь о незначительных суммах. Все это происходило в ходе переговоров между муниципалитетом и производителем, т. е. ТЭЦ. Людям приходилось учиться жить совершенно по-другому, чем прежде, что дало сильнейший толчок к энергосбережению. Каждый был заинтересован в том, чтобы задраить двери, окна, улучшить планировку, заделать дырки. И все было сделано очень быстро, так как просто не было другой возможности экономить энергию. Постепенно ради этого стали использовать и новые технологии, потому что цены поднимались и заставляли людей искать выход.
Евгений Ясин:
Это очень интересный и важный для нас опыт. Думаю, что он требует самого тщательного изучения. Было бы хорошо, господин посол, если бы вы нашли возможность его подробно описать. У меня осталась масса вопросов, но мы должны завершать обсуждение социально-экономической тематики. Благодарю всех, кто в этом обсуждении участвовал, и передаю бразды правления Игорю Моисеевичу Клямкину. Нам предстоит разговор и о вашей политической и правовой системе.
Политическая и правовая система
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Как и по социально-экономическому блоку вопросов, вы, как мне известно, подготовили вводное сообщение о политических реформах в Латвии после обретения ею независимости. О том, как они проходили и каковы их результаты. Не буду упреждать обсуждение перечислением тем, которые нас интересуют. Надеюсь, что докладчик, Нилс Муижниекс, большинства из них коснется. А если что-то из того, что представляется нам важным, мы из его сообщения не услышим, то потом спросим.
Единственное мое пожелание – начать с латвийской Конституции, которая была принята не в 1990-е, а еще в 1922 году. Вы вернулись к Основному Закону семидесятилетней давности. Тем самым реальность, сложившаяся в советские десятилетия, была полностью отброшена, объявлена как бы несуществовавшей. Но она ведь существовала и оставила глубокие следы, о чем здесь уже много говорилось. Как вам удалось наложить на эту реальность вашу старую Конституцию?Нилс Муижниекс (директор Института политических и социальных исследований Латвийского университета, бывший министр интеграции Латвии):
Действительно, в 1992 году мы возобновили действие Конституции, принятой 15 февраля 1922 года Латвийским учредительным собранием. За 70 лет ее положения нисколько не устарели. Заложенные в ней принципы демократической государственности полностью соответствовали тем целям, которые воодушевляли нас после обретения независимости. Вполне современна и предусмотренная в ней политическая система: парламентская форма правления с ответственным перед парламентом (Сеймом) правительством и избираемым парламентом президентом. За годы, прошедшие после возобновления действия Конституции, эта система показала свою жизнеспособность. К деятельности ее отдельных институтов существуют претензии, но на саму систему они не распространяются.
Разумеется, с советскими реалиями наша Конституция никак не сочеталась. Но она стала правовой основой для их преодоления. Эти реалии создавали для нас немало проблем. До августа 1994 года в Латвии было очень много российских военных, что влекло за собой не только внешнеполитические, но и внутренние трудности – достаточно вспомнить хотя бы о контрабанде оружия. Были проблемы, связанные с КГБ и другими советскими институтами, с работавшими в них людьми. Были проблемы с компартией, которую после провозглашения независимости мы вынуждены были запретить.
Дело в том, что в ней еще раньше произошел раскол по идеологическому и национальному признакам. Почти все латыши, входившие в компартию, поддержали независимость страны, а русские коммунисты – тоже почти все – ориентировались на Москву. Между тем среди членов этой партии в 1989 году латыши составляли только 39%. При таком этническом составе, предопределявшем идеологические и политические ориентации Латвийской коммунистической партии, ее существование в независимой Латвии исключалось по определению, так как было несовместимо с самой идеей независимости.
Демонтируя старые советские институты, нам приходилось одновременно создавать новые. Это касалось и законодательства (наряду с Конституцией 1922 года мы восстановили и некоторые досоветские законы, но в большинстве случаев это было невозможно), и многого другого. Практически с нуля пришлось создавать свой МИД и свое Министерство обороны.
Но проблемы тех лет не сводились лишь к ликвидации старых институтов и строительству новых. Немало хлопот доставляли нам радикальные организации. Для примера сошлюсь на стихийно возникшую после обретения Латвией независимости национальную гвардию. Она хотела помогать полиции. Люди, входившие в нее, имели свое оружие, приобретенное самыми разными способами. Иногда это было оружие, хранившееся в тайниках со времен Второй мировой войны. Эти группировки не всегда были настроены лояльно к новому режиму, да и закон склонны были толковать весьма произвольно. С такой «помощью» государству и с такой низовой инициативой мы мириться не могли.
То же самое можно сказать о политическом радикализме в тех вопросах, которые касались принципов строительства нации. Среди латышских националистов популярна была идея репатриации из Латвии всех русских. Они не удовлетворялись тем, что после провозглашения государственной независимости из Латвии уехало немало русских, которые были связаны с армией либо работали руководителями и инженерами на крупных советских предприятиях. Националисты требовали выезда всех русских, что для страны, ориентирующейся на интеграцию в Европу и европейские понятия о правах человека, было совершенно неприемлемо.
Совет Европы, ОБСЕ и другие европейские инстанции оказывали на нас постоянное давление. Они требовали, чтобы мы приняли закон о гражданстве уже в 1994 году и чтобы он соответствовал европейским стандартам. Таково было условие вступления Латвии в Совет Европы. Этот закон был принят. Русским он не понравился, так как получение латвийского гражданства обусловливалось в нем знанием латышского языка и сдачей соответствующего экзамена. Но он ничего общего не имел и с тем, к чему призывали латвийские националисты.
О государственном языке в те годы было много споров. Мы исходили из того, что таким языком должен быть только латышский, которым очень много русских и русскоязычных не владело. Как мы решали этот вопрос? В политике, как известно, существуют два метода: кнут и пряник. Сначала мы использовали кнут: изменения, внесенные в 1992 году в закон «О языке», устанавливали жесткие требования относительно использования латышского языка в различных сферах деятельности, необходимости владения им для занятия определенных должностей и административные наказания за несоблюдение этих требований. Но в последующие годы мы постепенно переходили к политике пряника. Потому что, решая проблему создания латвийской государственности, мы стремились обеспечить и интеграцию в нее национальных меньшинств, найти контакт с их самосознанием, понимая, как трудно им привыкать к самому статусу меньшинства.
Каковы были наши исходные предпосылки для консолидации общества и государства? Если латышей консолидировала революционная солидарность в стремлении к независимости, то у русскоязычного населения изначально все было не столь однозначно. Оно распадалось тогда на три группы: треть была за независимость, треть – против и треть не знала, как к независимости относиться. А потом, когда независимость стала фактом и когда начались болезненные экономические реформы, консолидировать разные этнические группы стало еще труднее. И если латышей консолидировали надежды на Европу и вхождение в нее, а также боязнь России, то русских их это с ними не сближало. Так, в 1993 году 31% латышей считали, что Россия угрожает безопасности Латвии, еще 42% занимали более осторожную позицию («возможно, угрожает») и лишь 16% наличие такой угрозы отрицали. Среди русских же картина была совершенно иной: всего 4% рассматривали Россию как фактор угрозы, а 41% это отвергали.
Проблема меньшинств, их интеграции в латвийскую гражданскую нацию, бывшая одной из самых острых в 1990-е годы, в определенной степени сохраняет эту остроту и сегодня. У нас даже позиционирование политических партий определяется во многом этническим составом их членов и их электората: партии, ориентирующиеся на латышей, как правило, правоцентристские, а те, которые ориентируются на русских (все они находятся в оппозиции), – левые.Игорь Клямкин: Без статистики нам трудно оценивать масштаб этой проблемы. Какой процент населения составляют сегодня в Латвии русские и русскоязычные? Каков среди них процент не граждан? Как меняется их численность?
Нилс Муижниекс: Русских в Латвии сейчас 28%, русскоязычных, т. е. считающих русский своим родным языком, – 37,5%. Примерно 17% населения – не граждане. Среди них – люди разных национальностей: русские, белорусы, украинцы, литовцы, поляки. Есть даже латыши…
Игорь Клямкин: А они как оказались в этой категории?
Нилс Муижниекс: Это латыши, которые перед войной в Латвии не жили, или их дети и внуки. Они жили в России, а теперь вернулись к нам. И пока они не сдали экзамен по латышскому языку, который не все среди них знают, они остаются не гражданами.
Игорь Клямкин: В Эстонии довольно большой процент не граждан имеет российское гражданство. А в Латвии?
Нилс Муижниекс:
В отличие от Эстонии у нас граждан России относительно немного. Возможно, это связано с тем, что в Эстонии с 1995 года всем не гражданам был предоставлен не постоянный, а временный вид на жительство, что могло вызвать у них ощущение незащищенности и побуждало добиваться российского гражданства. В Латвии же таким людям предоставлялся постоянный вид на жительство.
Вы спрашивали также о том, как меняется численность не граждан. Если после обретения Латвией независимости они составляли среди национальных меньшинств значительное большинство, то за прошедшие годы картина изменилась довольно существенно. В начале 1990-х не граждан в стране было около 700 тысяч человек. Сегодня – около 393 тысяч. Сейчас гражданами Латвии являются уже более половины (56,5%) живущих у нас русских. Заметно уменьшился процент не граждан также среди литовцев и поляков. Среди украинцев и белорусов этот процесс идет медленнее.
В целом же можно сказать, что мы существенно продвинулись в решении проблем этнических меньшинств. Пусть и не так далеко, как хотелось бы, но – продвинулись. И возможным это стало в том числе потому, что европейские и другие международные организации не только предъявляли нам свои требования, но и оказывали помощь.
Латвии очень помогли, в частности, «программы развития» ООН, которые играли немалую роль и в организации бесплатного обучения не латышей латышскому языку. Начиная с ноября 1993 года в Латвии работала миссия ОБСЕ, которая была своего рода модератором в наших спорах вокруг гражданства, государственного языка, реформы образования. Миссия ОБСЕ во главе с Ван дер Стулом, верховным комиссаром по делам меньшинств, была очень активна в Латвии. Она выступала не только инструментом давления, но и исполняла роль своеобразного «gate-keeper» при обсуждении вопроса о вступлении Латвии в Евросоюз.
Дело в том, что ЕС выдвинул определенные условия нашего вхождения в него, свою «conditionality». Главным среди них было следование европейским либеральным ценностям, что означало и либерализацию политики в отношении меньшинств. Нашим ответом на это стали принятые в 1998 и 1999 годах новые законы о гражданстве и языке, которые были признаны соответствующими общим принципам демократии и прав человека. Тем самым путь в ЕС был для нас открыт, и мы надеялись, что сам факт вступления в него станет мощным фактором, консолидирующим нацию.
Тем более что идея интеграции в ЕС поддерживалась какое-то время не только латышами, но и русскими.
Однако этого не произошло. На референдуме, проведенном в Латвии, за вхождение в Евросоюз проголосовало лишь 20% этнических русских, хотя до определенного момента настроенных на это среди них было гораздо больше. Они, очевидно, надеялись, что Евросоюз потребует от Латвии еще более значительных изменений в политике гражданства, образования и языка. Когда же стало ясно, что этого не будет, они испытали разочарование. Кроме того, они осознали, что после вступления Латвии в ЕС между Латвией и Россией будет настоящая граница. Этого они не хотели.
Так что задачу консолидации нашего общества вхождение в Евросоюз не решило. Проблема меньшинств остается для нас одной из главных, причем в последние годы размежевание между латышами и русскими стало проходить и по линии отношения к прошлому. Их разделяют разные оценки присоединения Латвии к СССР. Я думаю, что, если бы кто-то решил демонтировать памятник советским воинам в Латвии, как это имело место в Эстонии, у нас бы произошли аналогичные события.
Тем не менее в ходе подготовки к вступлению в ЕС и НАТО Латвия значительно приблизилась к западным политико-правовым стандартам. И это касается не только создания правовой основы для решения проблемы меньшинств.
Под давлением США, которые активно содействовали нашей интеграции в западное сообщество, было создано Бюро по борьбе с коррупцией, которое сегодня успешно работает. Это важно, так как в 1990-е годы у нас отчетливо обозначилась тенденция к олигархизации, к сращиванию власти и бизнеса. Конечно, не в тех масштабах, как у вас в России, но в довольно значительных. Была укреплена также судебная система, хотя и сейчас она очень далека от совершенства. Американцы настояли и на том, чтобы Латвия определила свое отношение к Холокосту. Для них было важно, что говорится о Холокосте в наших школах. И мы к их пожеланию прислушались. А подготовка к вступлению в НАТО позволила Латвии решить вопрос о наших вооруженных силах, так как до 1998 года деньги на армию из бюджета практически не выделялись.
Несколько слов о нашем гражданском обществе. Никаких политических преград для его развития в Латвии нет. Свобода прессы и все другие свободы в ней гарантированы. У нас высокий «freedom index». Поэтому в Латвии довольно много профессиональных негосударственных организаций. Существуют также рабочие группы в государственных учреждениях, в деятельности которых участвуют представители гражданского общества. Если же говорить о трудностях, сдерживающих его развитие, то главная среди них – нестабильность финансирования. У нас нет таких механизмов, какие есть в Европе, когда часть налогов используется для финансирования неправительственных организаций.
Подводя итог, можно сказать, что за годы, прошедшие после обретения независимости, в Латвии утвердилась демократическая политическая система. Страна вошла в Евросоюз и НАТО, что свидетельствует о ее соответствии принятым в этих организациях критериям. Созданы основы для решения разных проблем – и тех, которые мы унаследовали от советского прошлого, и тех, что возникли в ходе реформ. Однако многие из них пока не решены. Это и проблема меньшинств, которой я посвятил значительную часть своего выступления. Это и все еще сохраняющаяся слабость нашей судебной системы. И слишком медленное продвижение административно-территориальной реформы. Сохраняются возможности для теневой экономики и политики, что вызывает отчуждение населения от политических партий и правительства и чрезмерную фрагментацию электората и его представителей в Сейме. В результате – раздробленность парламента, сложности создания коалиций и недолгая жизнь коалиционных правительств.Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Но от такой раздробленности, через которую проходили многие страны, историческая дорога все же ведет к созданию стабильной демократической партийной системы, в то время как наше нынешнее российское «монолитное единство» уводит от демократии вообще…
Нилс Муижниекс: Такое «монолитное единство» напоминает нам о советском прошлом, от которого мы ушли окончательно и бесповоротно. Авторитарно-бюрократическая консолидация власти поверх бессильного и бесправного общества – это в наших глазах анахронизм. Но мы прошли лишь небольшую часть той исторической дороги, о которой вы говорите. Демократическая консолидация общества – это для нас проблема, которую еще предстоит решать.
Игорь Клямкин: Спасибо за интересное и информативное сообщение. Вы откровенно рассказали нам не только об успехах, но и о трудностях, стоящих перед Латвией. Мы поняли, как непросто идет в вашей стране формирование гражданской нации. Я думаю, что у российских коллег возникло немало вопросов. Предоставляю возможность задать их.
Михаил Краснов (профессор Высшей школы экономики): Россия по-латышски называется Кривия. Когда я поинтересовался недавно происхождением этого слова, мне объяснили, что и вы, и мы происходим от кривичей. Это я к тому, насколько древними являются наши связи. А вопрос я хотел задать следующий: чем вы объясните то, что все русские партии в Латвии левые?
Нилс Муижниекс:
Это не потому, что все русские – левые. Среди них есть люди (особенно в сфере бизнеса), глубоко интегрированные в экономическую среду, которой левые политические ориентации не свойственны. А русские партии обосновались в левой нише, думаю, потому, что для латышских партий социальные и экономические проблемы – не главные. В их риторике преобладает национальная тематика.
Эта риторика апеллирует прежде всего к латышскому электорату. Все попытки латышских партий привлечь на свою сторону русских не были успешными. Правда, и сами попытки не были очень уж серьезными. Потому что при ориентации на русского избирателя может возникнуть угроза утраты влияния на избирателя латышского. Учитывая же, что русские, у которых этническая идентификация накладывается на ностальгические воспоминания о социальной политике советских времен, голосуют за левых, латышские партии в эту сторону не идут. А если некоторые из них все же идут, то компенсируют нежелательные ассоциации повышенной радикальностью своего национализма, что, однако, большими электоральными достижениями до сих пор не сопровождалось.Александр Аузан: Вы говорили о том, что по отношению к меньшинствам сначала больше использовался кнут, а сейчас больше используется пряник. Про кнут у нас пишут и говорят много. А что вы имеете в виду, когда говорите о прянике?
Нилс Муижниекс: В 1994 году была введена государственная программа по преподаванию латышского языка, целью которой была помощь людям в его изучении. И эта программа неплохо работала. Я уже говорил и о законах, касающихся гражданства и языка, которые были приняты в конце 1990-х. Совокупность стимулирующих законодательных, организационных и пропагандистских мер приводит к тому, что процент людей, владеющих латышским языком, постоянно растет, причем особенно быстро среди молодежи, изучающей его в школе. Если в конце 1990-х в возрастной группе от 15 до 34 лет могли свободно общаться на латышском лишь 40% представителей этнических меньшинств (по собственным оценкам респондентов), то в 2004 году таких было уже 65%. Значительно облегчались и условия получения гражданства…
Андрис Тейкманис: Люди старше 60 лет вообще освобождены от письменного экзамена по латышскому языку. Тем, кто окончил школу в Латвии, будь то латышская или русская, не нужно сдавать такой экзамен. Дети не граждан, которые родились в Латвии после 1991 года, получают гражданство посредством регистрации. Это зависит только от желания родителей. Никаких препятствий здесь не существует.
Нилс Муижниекс: Однако есть родители, которые не хотят регистрировать своих детей. Думаю, одна из причин этого явления в том, что мы все же слишком поздно либерализовали закон о гражданстве. Многие не граждане успели уже привыкнуть к тому, что они находятся как бы в зоне отчуждения. Они полагают, что государство должно предоставлять гражданство автоматически, без всяких регистраций. А государство хочет, чтобы получение гражданства было актом сознательного добровольного выбора.
Александр Аузан: За регистрацию надо платить?
Андрис Тейкманис: Да, 50 евро. Но для многих социальных групп пошлина составляет всего 5 евро. Это – стоимость билета в кино.
Андрей Липский: Как бы то ни было, не граждан в Латвии все еще очень много, причем подавляющее большинство из них живет в больших городах. Только русские среди них составляют около 12% населения. И причины, наверное, не в одном лишь нежелании отдельных родителей регистрировать своих детей. Что тормозит этот процесс?
Нилс Муижниекс: Думаю, что основное препятствие сегодня находится в психологической плоскости. У людей нет достаточной мотивации для получения гражданства. Те, кто хотел его получить, давно уже получили. К тому же с 2007 года для не граждан Латвии действует безвизовый режим в ЕС.
Андрис Тейкманис: А в Россию, кстати, не гражданам въехать проще, чем гражданам. Не граждане Латвии для получения однократной российской визы должны будут платить в пять раз меньше, чем граждане. И это преимущество – особенно среди тех, у кого в России глубокие корни и тесные связи, – тоже не способствовало появлению у многих людей мотивации к получению гражданства. [3]
Андрей Липский: А каково у вас представительство русских в парламенте? В государственном аппарате? Каковы карьерные перспективы в Латвии у тех русских, которые гражданство уже имеют?
Нилс Муижниекс:
Лет пять тому назад представители нацменьшинств составляли в Сейме около четверти всех депутатов. Сейчас их меньше – примерно 15—16%. Что касается госаппарата, то есть исследование шестилетней давности, которое показывает, что 92% служащих в госучреждениях – латыши. Потом было проведено еще одно исследование, которое показало, что доля представителей нацменьшинств в госучреждениях составляет 15—20%.
Но это усредненные данные. Национальный состав служащих разных ведомств различный. Так, в Министерстве внутренних дел очень много русских. И это очень важно. Если бы наша полиция состояла только из латышей, то это создало бы дополнительные проблемы с русскоязычным населением. И в Министерстве связи много русских. Это – те сферы, где русскоязычные работали до провозглашения независимости, и многие из них там остались.
Но в целом русских на государственной службе меньше, чем должно было бы быть. И это плохо, так как создается впечатление, что у нас государство латышей и для латышей, а не государство всего народа. В какой-то степени сложившееся положение вещей можно объяснить тем, что зарплата в госучреждениях до недавнего времени была очень низкой и наши талантливые русские нашли хорошую работу в частном секторе. Среди них довольно много успешных предпринимателей.Андрей Липский: Сейчас, следовательно, зарплата чиновников повысилась?
Нилс Муижниекс: Да, в учреждениях государственного управления и системе обороны она сегодня составляет в среднем 822 евро. Но дело, конечно, не только в зарплате.
Андрис Тейкманис:
Я хотел бы кое-что прояснить. Означает ли тот факт, что у нас так мало русских в госучреждениях, дискриминацию по этническому признаку? Нет, не означает. Просто дело в том, что чиновник госучреждения должен составлять документы на латышском языке, для чего его нужно хорошо знать. Никаких других ограничений не существует, между тем как в советское время они имели место.
То, что в нашей полиции около 25% русских, это действительно хорошо. Но давайте вспомним, что в 1990 году в милиции тогдашней Латвии русские составляли почти 80% ее состава, а латыши, соответственно, всего 20%. В рижской же городской милиции их было и того меньше – 15%. Практически это была моноэтническая милиция. Сейчас, конечно, все изменилось, но этническое происхождение не означает, что ты не можешь работать в госучреждении или не можешь быть начальником. Например, Алексей Лоскутов, руководитель Бюро по борьбе с коррупцией, из-за которого наш премьер, скорее всего, подаст в отставку, – он ведь этнический русский. И он занимает критически важную для страны должность.Лилия Шевцова: Можете ли вы вкратце объяснить, что произошло с вашим премьером…
Андрис Тейкманис: Вся эта история была проявлением правительственного кризиса, который произошел из-за того, что правительство приняло решение освободить от должности руководителя Бюро по коррупции. Причем решение было принято после того, как само правительство только что отметило: в течение пяти предыдущих лет Бюро, которым все это время руководил Алексей Лоскутов, работало эффективно. Решение об его освобождении не получило поддержки в парламенте и вызвало острую общественную реакцию. Это и заставило нашего премьера заявить, что он подает в отставку. А Лоскутов остался на своей должности. Как видите, у нас политика не всегда осуществляется на основе национально-этнического принципа.
Александр Аузан: А какова была мотивация премьера?
Андрис Тейкманис: Премьер обвинил руководителя Бюро по коррупции в том, что оно не соблюдало какие-то бухгалтерские правила, что были неправильно списаны какие-то средства… А Сейм премьера не поддержал. Руководителя Бюро назначает у нас парламент, а не правительство. Правительство вправе только ходатайствовать перед парламентом.
Михаил Краснов: Упоминание о Бюро по борьбе с коррупцией может стать мостиком к теме самой коррупции, которую Нилс Муижниекс назвал одной из главных проблем в сегодняшней Латвии. И я хочу открыть обсуждение этой темы вопросом о вашей судебной системе. О ней сказано лишь вскользь: мол, система эта в Латвии пока слабая. Но что конкретно имеется в виду? То, что значительную часть вашего судейского корпуса составляют бывшие советские судьи? Что-то еще?
Нилс Муижниекс:
Да, советское поколение судей и адвокатов продолжало работать и после провозглашения независимости. И это действительно была огромная проблема, потому что среди них был очень высок уровень коррупции. Я знаю адвокатов, которые говорили, что просто не могут идти в суд, ибо без взятки не в состоянии решить ни одного дела.
Разумеется, после вступления Латвии в Совет Европы, а потом и в ЕС ситуация постепенно меняется. Сейчас всем юристам надо знать законодательство не только Совета Европы, но и Евросоюза. А это законодательство, кстати, не на латышском языке. Значит, надо еще знать английский или французский язык. Сказывается и влияние европейских судебных институтов, возможную реакцию которых на то или иное решение латвийские судьи не могут не учитывать. Однако проблемы все равно остаются.Судебная система – едва ли не самая инерционная. Реформировать ее очень не просто, тем более что для такого реформирования не было достаточной поддержки со стороны политиков. Ее недостаточность ощущается и сейчас. Например, недавно возник огромный скандал вокруг опубликования тайных разговоров одного из наших самых крупных адвокатов с судьей. Он, как во времена Советского Союза, позвонил этому судье, и они все решили по телефону. Так вот, об этом узнали СМИ, и разразился скандал. Однако никаких выводов не было сделано. По крайней мере, на сегодняшний день.
Михаил Краснов: То есть главная проблема судебной системы – это коррупция?
Нилс Муижниекс: Именно так.
Андрис Тейкманис:
Я не склонен к столь однозначным оценкам. Наша судебная система реорганизована и отстроена заново. Последним актом ее реформирования стало создание административных судов. Так что в целом наша судебная система не такая уж плохая. Но два вопроса действительно остаются нерешенными.
Во-первых, это вопрос о профессиональном качестве судей и, соответственно, выносимых ими приговорах. Многим бывшим советским судьям трудно осваивать современные европейские правовые стандарты – в том числе и из-за плохого знания английского языка. Но сейчас уже выросло новое поколение юристов, которые знают европейское право, знают иностранные языки. Судейский корпус меняется и будет меняться, а потому проблема его профессиональной квалификации будет решена уже в ближайшие годы.
А во-вторых, есть еще вопрос о доверии к судебной системе, острота которого обусловлена ее коррумпированностью. Но и этот вопрос не кажется мне неразрешимым. Инструменты для его решения у нас существуют. Вот, скажем, недавно Бюро по борьбе с коррупцией посадило двоих судей именно за взятки. Все материалы и доказательства были сняты на пленку и представлены общественности. Правда, это произошло в первый раз. Но начало, как говорится, положено.
Нельзя забывать и о нетерпимости к коррупции общества, неправительственных организаций и прессы, которые оказывают постоянное давление на судейскую систему. Общество требует обеспечения прозрачности ее деятельности. Это очень важно, потому что без активной поддержки общества еще нигде и никому коррупцию одолеть не удавалось.
Конечно, коррумпированность судов – это особый и довольно сложный случай. Потому что до судей добраться непросто, судьи нижних судов и Верховный суд избираются в Латвии пожизненно, а судьи Конституционного суда – сроком на 10 лет. То, что все они независимы и ни президент, ни премьер, ни кто-то еще повлиять на них не может, – это, разумеется, очень хорошо. Но их независимость создает для них дополнительные возможности в смысле ухода от какого-либо контроля.Игорь Клямкин: Меня заинтересовало ваше Бюро по борьбе с коррупцией. Благодаря чему эта структура стала в Латвии авторитетной и успешной? В России можно создавать сколько угодно таких структур, но толку от них не будет, потому что они тут же интегрируются в бюрократическую систему и станут не менее коррумпированными, чем все остальные сегменты этой системы. Почему у вас этого удалось избежать?
Андрис Тейкманис:
Потому что наше Бюро по борьбе с коррупцией реально независимо от исполнительной власти. Оно учреждено специальным законом как совершенно самостоятельная структура с функциями дознания и расследования и с правом сбора информации всеми легальными оперативными средствами, которыми располагает любой правоохранительный орган. Руководитель Бюро назначается парламентом. Министр внутренних дел влиять на него не может, а возможности влияния премьер-министра крайне ограниченны. Был случай, когда руководитель Бюро обжаловал в суде решение премьера по кадровому вопросу в этом Бюро, и суд решение премьера отменил.
Глава правительства осуществляет общий надзор за деятельностью Бюро, но он не может не только подменять его руководителя в принятии решений, но и освобождать этого руководителя от должности. Я уже говорил о том, что наш премьер попытался это сделать, но парламент его решение не одобрил. Так что Бюро по борьбе с коррупцией является действительно независимой организацией, благодаря чему она и смогла за время своей деятельности привлечь к уголовной ответственности массу таможенников, полицейских, пограничников, некоторых судей и даже политиков.Игорь Клямкин: Очень интересный опыт, но Россия им сегодня, к сожалению, воспользоваться не может. Потому что у нас парламент вмонтирован в бюрократическую вертикаль власти. Он не в состоянии создавать независимые структуры, сам будучи зависимым.
Александр Аузан: Пока мы вообще почти ничем из опыта стран Евросоюза воспользоваться не можем. Даже если речь идет о таких странах с короткой демократической биографией, как Латвия. Но этот опыт может нам пригодиться в будущем. Меня лично интересует все, что связано с институтами гражданского общества. Какова в Латвии его структура? И как выглядит оно в количественном отношении? В России, по данным социологов, в общественных организациях состоит меньше 10% населения. Между тем в среднем по Европе эта цифра составляет 25%, а в «старых» странах ЕС она намного больше. А как у вас?
Нилс Муижниекс:
У нас участвуют в работе неправительственных организаций очень мало людей. Но те, кто участвует, работают очень профессионально. Что касается влиятельности отдельных организаций, то наши профсоюзы, например, пока очень слабые, хотя и они начинают действовать все более профессионально. Другие организации – женские, экологические, организации по защите детей и их прав – более эффективны. Однако их тоже немного.
А организаций, например, по защите свободы прессы в Латвии нет вообще. Наши СМИ работают в двух информационных языковых пространствах – латышском и русском. И наши журналисты и редакторы, работающие в этих разных пространствах, не могут договориться даже о профессиональной этике. Здесь – большая проблема.Андрис Тейкманис: Я согласен с тем, что организаций гражданского общества у нас немного, но они очень профессиональные.
Александр Аузан: И латышские, и русские?
Нилс Муижниекс: У нас смешанные организации гражданского общества. Я сам был руководителем правозащитной организации, и в ней было много русскоязычных.
Александр Аузан: Следовательно, в неполитическом секторе нет такого жесткого этнического размежевания, как на политическом поле?
Андрис Тейкманис: Нет, ни в профсоюзах, ни в других организациях.
Игорь Клямкин: А в местном самоуправлении?
Нилс Муижниекс: Оно тоже смешанное. В нем представлены и латыши, и русские, и представители других этнических групп. Причем пропорция представительства в разных местах разная. В Елгаве, например, латышские националисты вообще ничего сделать не могут. Там в самоуправлении в основном только русские.
Игорь Клямкин: Насколько самостоятельно и независимо в Латвии местное самоуправление?
Андрис Тейкманис: Оно самостоятельно уже потому, что имеет собственную экономическую базу – в виде подоходного налога, налогов на землю и недвижимость.
Оярс Кехрис:
Тем не менее именно с экономической точки зрения организация местного самоуправления представляет сегодня для нас колоссальную проблему. Дело в том, что в маленькой Латвии больше двух тысяч мелких территориальных образований, большинство которых экономически несостоятельны. Реально самостоятельны в экономическом плане только большие города. Поэтому наше правительство подготовило проект административно-территориальной реформы, предполагающей уменьшение числа местных органов власти до двухсот.
Эта реформа не затрагивает интересы больших городов, а для маленьких населенных пунктов предполагается создание специального фонда выравнивания. Ведутся переговоры правительства и Союза муниципалитетов, объединяющего все муниципалитеты Латвии, относительно объема средств, который пойдет в этот фонд от разных территорий. Реформу предполагается завершить к 2009 году.Игорь Клямкин:
Время нас поджимает, и потому приходится заканчивать обсуждение этой темы. Я благодарю латвийских гостей за содержательные ответы. Они обогатили наши представления о том, как создавалась ваша нынешняя политико-правовая система и с какими проблемами вы сегодня сталкиваетесь. Они лишний раз убедили нас в том, что с вхождением бывших коммунистических стран в Большую Европу строительство в них демократически-правовой государственности не завершается, что интеграция в Европу – это не только определенный итог, но и начало нового этапа политического развития. И у нас не возникло сомнений в том, что вы будете успешно продвигаться вперед. Гарантия тому – ваше демократическое устройство, которое общество в подавляющем большинстве своем признало для себя наиболее выгодным и безальтернативным. Благодарю также российских коллег, которые задавали хорошие вопросы. Переходим к следующей теме нашей беседы.
Внешняя политика
Лилия Шевцова:
В сфере международных отношений нас интересуют три сюжета: Латвия в ЕС, Латвия в НАТО и латвийско-российские отношения.
Российской аудитории было бы, думаю, интересно узнать, какую роль играет ваша страна в принятии решений в рамках ЕС и НАТО. Может ли маленькая Латвия влиять на этот процесс? Прислушиваются ли к ней большие страны Европы? Может ли она оставаться относительно самостоятельным членом сообщества, не превращаясь в придаток какой-то крупной западной державы? Ну и, конечно, интересно будет услышать, какими видятся из Риги ее отношения с официальной Москвой.Андрис Тейкманис:
Когда мы в 1995 году подали заявку на членство в ЕС, это было логичное завершение того процесса, который начался еще в конце 1980-х. К тому же принадлежность к европейскому сообществу всегда в большей или меньшей степени ощущалась нашими дедами и нашими родителями в советские годы. И потому коммунистическая система в Латвии довольно быстро отпала, не оставив тех глубоких следов, которые можно наблюдать на пространстве СНГ. Ее крушение и обретение государственной независимости мы рассматривали как начало нашего возвращения в Европу, естественным следствием чего и стала ориентация на вступление в Евросоюз. Кроме того, многие у нас связывали принадлежность Латвии к ЕС с чисто меркантильным желанием жить как на Западе, жить богато, жить в безопасности.
Нам было ясно, что для вхождения в ЕС предстоит научиться играть по европейским правилам. Мы понимали, что Европа к нам и нашим проблемам, к нашим возможностям приспосабливаться не будет. В Латвии не было разногласий относительно того, нужно или нет принимать европейские правила игры. Мы их приняли и научились им следовать.
Это не помешало нам вести достаточно жесткие переговоры с Брюсселем по поводу отдельных вопросов вступления в ЕС. В частности, по поводу рыбного хозяйства. Мы отвоевали свое право рыбачить в Балтийском море и не пускать туда других. Были разногласия относительно квот по молоку, по мясу. Но все это была чисто экономическая борьба, в которой мы отстаивали свои интересы и которая вполне совместима с принципами ЕС.
Мы пытались также отстоять некоторые наши латвийские традиции, которые хотели сохранить. И нам это удалось. Вот один только пример. В Европе перестреляли волков, о чем сейчас сожалеют, а у нас их хоть отбавляй: каждый год по 500 волков стреляем и будем стрелять. У нас нет оснований от этого отказываться. Поэтому мы конвенцию по защите природы не могли механически заимствовать, как делали другие европейские государства. Мы добились ее адаптации к нашим условиям.
Но это, повторяю, частности. Все основные ценности и принципы, которые лежат в основе демократического строя европейских государств, у нас не вызывали никаких вопросов. Независимость прессы, независимость суда, свобода выражения мнений – все это не ставилось под сомнение.Лилия Шевцова: Есть ли какие-то количественные данные о том, как отнеслись к вступлению в ЕС население и его отдельные группы? Об этнических русских Нилс Муижниекс уже говорил – большинство из них восприняло это без энтузиазма. А остальные?
Андрис Тейкманис: На референдуме, который был проведен в Латвии, за ее вступление в Евросоюз проголосовали 67% взрослых жителей страны. Согласитесь, что это – довольно внушительная цифра.
Лилия Шевцова: А реакция на вступление в НАТО? Какой была она?
Андрис Тейкманис: Поддержка членства в НАТО была выше, чем поддержка членства в ЕС, и составляла 80%. Она была выше не только среди латышей, но и среди русских – в разных возрастных группах она колебалась от 20 до 45%. Объяснить это легко – население стремилось иметь свою, причем эффективную, систему безопасности.
Лилия Шевцова: Наши литовские коллеги, говоря о мотивации Литвы и литовского населения по поводу вступления в НАТО, упомянули события в России – победу Жириновского на выборах 1993 года, наметившийся у нас рост авторитарных и державно-националистических тенденций. Эти события усилили стремление Литвы присоединиться не только к ЕС, но и к НАТО. Происходило ли что-то подобное в Латвии?
Андрис Тейкманис:
Не думаю, что события в России сыграли решающую роль. У Латвии был выбор, который широко обсуждался, – остаться нейтральной страной или интегрироваться в европейские и евроатлантические структуры. Другие варианты (скажем, вступление в СНГ) не обсуждались. Решение же политической элиты определялось тем, что латвийская политика нейтралитета 1930-х годов оставила нам горький опыт, показав, к чему это может привести. Второй раз на одни и те же грабли мы наступать не хотели.
Так что реальной альтернативы членству не только в ЕС, но и в НАТО практически не существовало, и политическая элита сумела убедить в этом большинство населения. А с 1999 года членство прибалтийских стран в НАТО стала рассматривать как реальную перспективу и Западная Европа. До этого она колебалась, оглядываясь на Россию и опасаясь ее негативной реакции.Оярс Кехрис:
Я не стал бы преуменьшать влияние ситуации в России на наш выбор. Мы не могли не видеть, что Россия развивалась как страна, события в которой трудно прогнозировать. Было непонятно, как и почему принимались в Москве те или иные решения. Невозможно было предвидеть, куда перетечет завтра власть в Кремле. Россия становилась все более закрытой страной, все меньше было правдивой информации в российских СМИ о том, что происходило и во власти, и в обществе. Да и внешняя политика Кремля становилась все более агрессивной, особенно в отношении балтийских стран.
Все это, безусловно, усиливало среди нашего населения поддержку вступления страны в НАТО. Если бы Россия развивалась по демократическому пути, то такая поддержка была бы, возможно, намного меньше.Лилия Шевцова: По сути дела, то, что вы говорите, доказывает существование
Андрис Тейкманис:
Соглашусь с тем, что поведение России сыграло свою роль в нашем выборе. Но дело не только в очевидной грубости ее внешней политики. Дело в том, что мы кое-чему научились у истории, которая заставляла нас в 1990-е годы внимательно присматриваться и к происходившему внутри России. В Латвии были опубликованы материалы, свидетельствующие о том, как мало в 1940 году у нас было информации о Советском Союзе. Мы не знали ни о характере тогдашнего режима в СССР, ни о концлагерях, ни о многом другом. Мы извлекли уроки из нашего горького опыта и теперь внимательно следим за тем, что происходит в России, как она развивается, какие в ней происходят процессы.
Мы больше не верим «картинкам», которые нам предлагает официальная Москва и ее пропаганда. И уже в 1990-е годы мы отмечали в маршруте, избранном Россией, то, что не могло не настораживать. Это действительно сказалось на настроениях нашего населения, которое все больше склонялось к безальтернативности вступления Латвии в НАТО. Однако утверждать, что это было определяющим фактором, я бы не решился.Нилс Муижниекс:
И все же если бы Россия не развивалась так, как развивалась, то неизвестно еще, как сработали бы другие факторы. Однако к осени 1993 года уже стало ясно, что Россия нестабильна: конфликт между президентом и Верховным Советом продемонстрировал это более чем убедительно. Мы увидели, что демократия в России не укореняется, и победа Жириновского стала для всех сюрпризом, причем весьма неприятным. Москва все более активно осуществляла новую или, если хотите, обновленную идеологию влияния на ближнее зарубежье.
Это был откровенный неоимпериализм. Мы наблюдали действия Российской армии в Приднестровье, а также в Грузии, где российские военные к тому же выходили из-под контроля Москвы. Все это говорило нам о том, что Россия – сосед потенциально опасный и что гарантии своей безопасности следует искать на Западе.Александр Аузан: В моем сознании пока не стыкуются две вещи. Вы говорили о том, что в годы, предшествовавшие вступлению в НАТО, военные расходы Латвии были очень низкие. Но ведь если в стране существуют опасения по поводу ее соседей и если она не входит при этом ни в какой военный блок, который бы ее защитил, то военные расходы должны быть высокими…
Андрис Тейкманис:
Большие военные расходы в 1990-е были для Латвии не по силам. Кроме того, у нас очень низкий уровень политического влияния военных. Они не могли влиять на военный бюджет. Однако вхождение в НАТО обусловливалось тем, что мы должны были принять формальное обязательство до 2008 года довести расходы на оборону до 2% ВВП (до этого они составляли 0,7%). Такие обязательства принимают все страны, вступающие в данную организацию. Некоторые страны Европы тратят на оборону даже больше – до 3,5% ВВП.
Мы идем на дополнительные расходы, рассматривая их как своего рода страховку за свой дом. Вы платите сравнительно немного, но получаете надежную гарантию на будущее. Да и сегодня мы видим, что наше воздушное пространство охраняется самолетами НАТО, а потому за свою безопасность мы можем быть спокойны.
Понятно, почему мы со своей стороны решили в свое время внести свою лепту в военную операцию в Ираке. Сегодня там наших войск уже нет, остались лишь три офицера связи. Но, замечу по ходу, когда мы там были, наш контингент состоял исключительно из добровольцев. И среди них были не только латыши, но и русские. Кстати, и командующий нашими вооруженными силами – Юрий Маклаков – тоже русский.
Служба в армии после нашего вступления в НАТО открывает очень хорошие возможности для карьеры. И русские люди охотно выбирают военную профессию в том числе и потому, что уверены: политика Латвии, как и НАТО в целом, не направлена против России.Лилия Шевцова: Итак, вот уже несколько лет, как Латвия в ЕС и НАТО. Какова ее роль в этих структурах? Какое влияние оказывает она на принятие решений?
Андрис Тейкманис:
Вступая в эти организации, мы, разумеется, осознавали, что в них входят разные по своему влиянию страны. В НАТО, скажем, есть Люксембург и есть США. И тем не менее каждая страна имеет в альянсе один голос, хотя до голосования там дело обычно не доходит. Это формальное равенство уже само по себе исключает игнорирование позиций каких-то стран – даже таких маленьких, как наша. А перед началом военной кампании в Ираке в НАТО впервые возникли группы, имеющие разное представление о роли блока в мировых делах. Мы тогда вошли в балтийскую группу, которая поддерживала американскую позицию. Естественно, что с нами не все и не всегда соглашаются, но у нас нет оснований жаловаться на то, что наше мнение не принимается в расчет.
То же самое можно сказать и относительно Евросоюза. Наше мнение учитывалось и учитывается и при интенсивном обсуждении новой европейской конституции, и при обсуждении более частных европейских норм регулирования.
Конечно, мы отдаем себе отчет в том, что нам еще предстоит научиться использованию внутренних механизмов интегрированной Европы. Мы понимаем, что если постоянно применять наше право вето, то мы не просто будем раздражать другие страны; в таком случае с нами вообще не будут считаться. В ЕС существует достаточно эффективный контрмеханизм, который направлен против деструктивных действий меньшинства. Поэтому мы учимся искусству убеждать. Мы знаем, что если мы хорошо обоснуем свою позицию, то она найдет понимание у других членов ЕС. Примеров тому немало.
В Евросоюзе сложилась практика объединения различных стран при решении тех или иных вопросов, причем отнюдь не по региональному принципу. Когда пару лет назад обсуждались финансовые перспективы ЕС, объединились маленькие и средние страны разных регионов; мы оказались в одной лодке, например, с португальцами. Таким общим нажимом мы добились для себя очень хороших результатов при распределении денег европейских фондов развития.Андрис Муижниекс:
Согласен, что мы уже успели показать себя неплохими учениками. Но многого мы еще не знаем и не умеем. Мы еще только осознаем возможности Евросоюза и наши собственные возможности в нем.
Возьмем, к примеру, политику соседства, которую ЕС осуществляет по отношению к европейским странам, в него не входящим, но желающим войти. Когда я был в свое время членом делегации Евросоюза в Грузии, мне сказали: «Вы, латыши, еще не умеете играть в большую европейскую игру. Если вы хотите влиять на политику ЕС на Востоке, вам надо участвовать и в дискуссиях по Африке. Мы поддержим на международной арене вашу позицию в этих дискуссиях, если вы поддержите нас в том, что интересует нас». Но мы играть в столь сложные игры пока не умеем.
Самое главное – научиться находить в ЕС союзников по разным вопросам. В том, что касается экономики, у Латвии действительно есть определенные успехи, о которых здесь упоминалось. Возможно, нам и впредь удастся отстаивать в ЕС свою позицию по экономическим проблемам, способствуя консолидации малых стран. Но и в данном отношении мы только учимся. И ресурсы влияния у Латвии пока ограниченны: в Еврокомиссии работает очень мало наших представителей…Андрис Тейкманис: У нас в Еврокомиссии все же есть свой комиссар по энергетике. Для такой маленькой страны, как Латвия, это почетно. Это свидетельствует о том, что она не самая последняя по своей значимости страна.
Оярс Кехрис: А я вообще не сторонник того, чтобы маленькие страны играли в ЕС слишком большую роль. Она и сейчас больше, чем ей следовало бы быть. Стратегический интерес Евросоюза в том, чтобы успешно конкурировать с США, Индией, Китаем. И когда какая-то страна, будь то Латвия, Эстония или Словения, пытается отстаивать свою частную позицию, это может вести к ослаблению общего потенциала ЕС. В нем пока не найден оптимальный баланс демократичности и эффективности. В результате же давно назревшие решения из года в год откладываются, что отнюдь не способствует наращиванию конкурентоспособности ЕС по отношению к другим мировым экономическим игрокам.
Поделиться книгой: