Путь в Европу

Кадри Лиик: И все же дело и в установках собственников, их психологической инерции. Они не осознали, что качественная журналистика сегодня уже может быть высокоприбыльной.

Игорь Клямкин:

Кажется, мы чересчур углубились в детали. Между тем пока остается без внимания вопрос, который на протяжении последних полутора десятилетий многие российские политики и политические комментаторы всегда выдвигают на первый план, когда речь заходит об Эстонии. Я имею в виду лишение политических прав довольно значительной части населения вашей страны, не являющихся эстонцами по национальности и именуемых у вас «негражданами».

Учитывая слабую осведомленность российской общественности относительно позиции Эстонии по этому вопросу, было бы полезно ее здесь еще раз озвучить. Ну и, конечно, хотелось бы знать, как долго будут сохраняться такого рода ограничения в правах. Говоря иначе, видите ли вы здесь проблему? Если да, то как она решается и каковы перспективы ее решения?

Матти Маасикас:

Термин «не граждане», часто фигурирующий в российских СМИ, в Эстонии официально не используется. Наличие же категории «лиц без гражданства» означает не совсем то, о чем вы говорите.

Дело в том, что гражданства в Эстонии никого не лишали и не лишают. Речь идет о том, что не все жители страны после обретения ею независимости получили эстонское гражданство автоматически. Его получили (причем независимо от этнической принадлежности) только люди, которые жили на территории Эстонии до 1940 года. И, разумеется, их потомки. От всех остальных для получения эстонского гражданства требовалось, во-первых, добровольно заявленное желание его получить, а во-вторых, знание эстонского языка, нашей Конституции и Закона о гражданстве, подтвержденное на специальном экзамене.

Мы не собирались и не собираемся увековечивать положение вещей, при котором существует категория лиц без гражданства. Наоборот, мы весьма заинтересованы в том, чтобы они становились гражданами. Об этом можно судить и по тому, что государство предоставляет возможность бесплатного изучения эстонского языка, и на основании постепенного снижения требований, предъявляемых на экзамене, и по льготам, предоставляемым отдельным группам населения – прежде всего инвалидам и людям преклонного возраста.

В результате мы имеем следующую статистическую картину: если в 1992 году доля лиц без гражданства составляла 32% населения, то к сегодняшнему дню она уменьшилась почти в четыре раза (8,4%). При этом среди молодежи процент таких людей существенно ниже, чем в более старших возрастных группах. В том числе и потому, что от экзамена по эстонскому языку освобождены как те, кто получил на этом языке образование, так и те, кто сдал экзамен по эстонскому языку в школе, где он изучался как иностранный (в Эстонии довольно много русских школ).

Что мешает окончательному решению этой проблемы? Не в последнюю очередь то, что у «не граждан» не всегда наличествует достаточная мотивация для ходатайства о получении гражданства. Такая мотивация усилилась после присоединения Эстонии к Евросоюзу. Но – далеко не у всех, потому что отсутствие права избирать и быть избранным в парламент не лишает людей всех других прав, которые имеют жители Эстонии и ЕС. Естественно, не добавляет мотивации и то, что лица без гражданства не могут и не обязаны служить в эстонских вооруженных силах. Приведу еще одну цифру: согласно опросу «не граждан», проведенному в ноябре 2005 года, 17% среди них не обнаружили заинтересованности в гражданстве какой-либо страны.

Так что можно сказать, что мы имеем дело с проблемой, стоящей перед государством, которая определенным количеством людей не воспринимается как их собственная жизненная проблема. Поэтому ее решение, к которому мы стремимся, займет еще ряд лет.

Мы полагаем, что этому будет способствовать, в частности, перевод русских школ на расширенное обучение на эстонском языке, которое началось с нынешнего года. Теперь один из обязательных предметов преподается на этом языке. К 2012 году таких предметов должно будет быть пять.

Игорь Клямкин: Вопросов больше нет, и мы можем переходить к следующей теме. Передаю бразды правления Лилии Федоровне Шевцовой.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

Переходим к внешнеполитическим проблемам. Я внимательно посмотрела сайт посольства Эстонии и нашла там достаточно объемную информацию о внешнеполитической повестке дня Таллинна. Выступления эстонских политиков говорят о том, что Эстония имеет хорошо артикулированные интересы не только в Балтийском регионе, но и за его пределами. Нас, естественно, больше всего интересует ваша позиция по общеевропейским проблемам, а также то, как видятся из Таллинна отношения Эстонии и России. Хотелось бы побольше узнать и о настроениях в эстонском обществе, о его восприятии внешнеполитических проблем. Яна Ванамельдер уже коснулась отношения населения к Евросоюзу. Хотелось бы узнать об этом подробнее. А как люди воспринимают и оценивают членство Эстонии в НАТО?

Евгений Ясин:

Перед тем как вы начнете отвечать, я хочу поставить еще один вопрос. С моей точки зрения, трудности во взаимоотношениях между Россией и Эстонией, как между империей и ее освободившейся частью, закономерны и потому неизбежны. Какое-то время освободившиеся страны всегда негативно реагируют на бывший имперский центр. Это для них естественный способ национально-государственного самоутверждения. Вопрос в том, как на такие вещи реагирует Россия.

В 1991 году Ельцин выступил с лозунгом: «За вашу и нашу свободу!» Это означало, что демократическая Россия снимает с себя ответственность за то, что делала советская империя, и отказывается от преемственной политической связи с ней. Но потом позиция Москвы стала меняться. Очень хотелось бы, чтобы вы не оставили этот вопрос без внимания.

Лилия Шевцова: Да, это важно. Но давайте все же начнем с НАТО. Как относится к этому блоку и вступлению в него Эстонии эстонское общество?

Яна Ванамельдер:

Эстония присоединилась к НАТО в марте 2004 года. По данным опросов, среди факторов, обеспечивающих безопасность страны, именно принадлежность к НАТО люди называют чаще всего. Так считают 68% опрошенных. При этом 53% населения полагают, что безопасность Эстонии выросла после ее присоединения к НАТО, 34% думают, что в данном отношении ничего не изменилось, а по оценке 3% опрошенных безопасность уменьшилась.

Поддержка членства Эстонии в НАТО по годам стабильно растет. В 2001 году его поддерживали около 48% населения, а в июле 2007 года – 71%, причем 36% опрошенных поддерживали безоговорочно. Противников присоединения к НАТО в Эстонии сегодня всего 17%.

Лилия Шевцова: А каково отношение к членству в Европейском союзе?

Яна Ванамельдер: В мае 2007 года были опубликованы результаты социологического опроса, согласно которому членство в ЕС поддерживают 85% жителей Эстонии выборного возраста.

Игорь Яковенко: Но 15% все же не поддерживают. Кто они по национальному составу?

Яна Ванамельдер: Позитивное и негативное отношение к ЕС если и зависит от национальной принадлежности, то очень незначительно. Членство в нем поддерживают 87% эстонцев и 78% не эстонцев.

Лилия Шевцова: Какие задачи ставит перед собой Эстония в рамках Евросоюза? Что для вас в данном отношении является приоритетным?

Матти Маасикас:

Прежде всего, нам предстоит завершить свою интеграцию в ЕС. Я имею в виду присоединение к единому Шенгенскому визовому пространству. Согласно текущим планам, это должно произойти на сухопутных и морских границах с 1 января 2008 года, а в аэропортах – не позднее марта 2008 года. Кроме того, Эстония готовится к переходу на евро.

Эстония поддерживает расширение ЕС, полагая, что оно способствует миру и стабильности в Европе, а также увеличению ее влияния в мире. Мы выступаем за дальнейшее расширение Европейского союза и поддерживаем государства, желающие интегрироваться в Европу, в их устремлениях. ЕС должен остаться верным своим ранее вынесенным решениям относительно расширения и перспективы вступления в ЕС, обещанной странам западных Балкан.

Мы желаем осуществления всех четырех основных свобод ЕС и отмены всех барьеров внутри Евросоюза. Известно, что «старые» члены ЕС не открыли для новых членов свои рынки рабочей силы сразу, т. е. с мая 2004 года. На сегодняшний день ограничения для граждан Эстонии работать имеются еще в некоторых странах – членах ЕС. Свободное передвижение рабочей силы – одна из четырех основных свобод Евросоюза, и Эстония находит, что в данном отношении следует стремиться к равенству всех входящих в Евросоюз государств.

Наша страна прилагает активные усилия для принятия Договора о реформе ЕС до очередных выборов в Европейский парламент, которые состоятся в 2009 году. Для Эстонии важно, чтобы новый Договор содержал необходимые для жизнедеятельности Евросоюза институциональные изменения и соответствовал стоящим перед ним вызовам.

Один из них – энергетический. Запасы энергетического сырья ЕС ограниченны, быстро растет его зависимость от импорта. В 2007 году производство нефти самих стран-членов составляет лишь 18%, газа – 37%, а каменного угля – 54% от всего потребления Союза. Согласно прогнозам, зависимость ЕС от ввозимой энергии, составляющая сейчас около 40%, к 2030 году возрастет примерно до двух третей. Поэтому мы считаем, что важно сосредоточиться на обеспечении бесперебойного снабжения.

Эстония с самого начала поддерживала разработку единой политики Евросоюза в области энергетики. Мы уверены, что более тесное, чем сейчас, сотрудничество стран – членов ЕС в этой области помогло бы лучше решать стоящие перед Европой энергетические проблемы. Новые вызовы требуют новых подходов.

Обеспечение энергетической безопасности предполагает более тесное и действенное сотрудничество ЕС и США. Развитие такого сотрудничества важно и в других вопросах, так как позволит лучше обеспечивать стабильность как в отношениях ЕС с его соседями, так и во всем мире. Мы придаем большое значение взаимной договоренности о безвизовом режиме между ЕС и США. Эстония – один из инициаторов более тесного сотрудничества между ЕС и НАТО. Наша страна выступает за расширение форм такого сотрудничества и их развитие.

Лилия Шевцова: Вы пока ничего не сказали о взаимоотношениях ЕС и России, которые в последнее время складываются непросто. Какова здесь позиция Эстонии?

Матти Маасикас:

Начну с того, что Эстония считает важным укрепление добрососедских отношений со всеми соседними с ЕС странами и проведение политики, позволяющей воздействовать на политические и экономические реформы в этих странах (как на востоке, так и на юге, в Средиземноморье). Мы поддерживаем реформы в Молдове, Грузии и Украине. Приоритетными областями политики добрососедских отношений являются для Эстонии сотрудничество в области экономики и торговли, в области энергетики, визовые вопросы и решение «замороженных конфликтов». Одно из наших последних начинаний связано с «визовым диалогом» с Грузией. Эти принципы добрососедства во взаимоотношениях со странами, не входящими в ЕС, мы отстаиваем и в Европейском союзе. Эти принципы определяют и нашу позицию внутри ЕС в отношении России.

Эстония участвует в стратегическом партнерстве ЕС – Россия, и мы уверены, что в основе этого процесса должны быть не только интересы, но и общие европейские ценности. Мы считаем, что политика Евросоюза по отношению к России должна быть единой и солидарной. В дополнение к экономическому сотрудничеству необходимо обратить внимание на развитие России как правового государства, а также на развитие в ней демократии и соблюдение прав человека. Эстонию интересуют все области сотрудничества ЕС – Россия, и мы участвуем в формировании точек зрения Евросоюза по всем относящимся к данной области вопросам.

Эстония поддерживает заключение нового рамочного соглашения между ЕС и Россией, которое заменило бы действующее соглашение. ЕС и Россия нуждаются в юридической основе для своих отношений. Для их развития Эстония считает важным вступление России в ВТО и поддерживает его. Большое значение придаем сотрудничеству в области энергетики, а также в сфере культуры и образования, включая обмен учеными и студентами.

Для установления и упрочения полезных контактов между людьми важными являются договоры между ЕС и Россией об упрощении визового режима и реадмиссии, которые вступили в силу в июле 2007 года [1] . Мы обращаем внимание на положение общих соседей ЕС и России, в том числе на решение замороженных конфликтов. Считаем важным выполнение обязанностей Совета Европы со стороны России – в частности, относительно возвращения культурных ценностей.

Лилия Шевцова: А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.

Матти Маасикас:

Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.

По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.

Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.

Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.

Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.

В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.

Лилия Шевцова:

Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?

Матти Маасикас:

Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.

Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.

Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.

Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.

Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.

Игорь Яковенко: Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?

Яна Ванамельдер:

Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.

Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.

Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.

Игорь Яковенко:

Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.

Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?

Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.

Андрей Липский: В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.

Матти Маасикас:

Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.

Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.

Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.

Марина Кальюранд:

И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.

Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…

Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.

И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.

Евгений Ясин: Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…

Лилия Шевцова:

Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.

У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?

Матти Маасикас:

Во-первых, меньше эмоций.

Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.

В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.

Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.

Литва

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.

Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?

Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиус Шимашюс.

Экономическая и социальная политика

Ремигиус Шимашюс (президент литовского Института свободного рынка):

Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).

Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.

Правда, ее последствия в первые годы были неоднозначными. Дело в том, что в отпущенной на свободу экономике образовался, если можно так выразиться, вакуум экономической регуляции. Центральное планирование исчезло, а западная модель регулирования освоена не была. С одной стороны, это создавало весьма благоприятные шансы для наиболее предприимчивых собственников и менеджеров и позволило возглавлявшимся ими предприятиям добиться быстрых успехов. С другой стороны, имела место определенная хаотизация экономической жизни, которую нам удалось преодолеть только после 1995 года под непосредственным воздействием Евросоюза. Когда вопрос об интеграции в него переместился из исторической и культурной плоскости в плоскость экономическую и правовую, стало ясно, что Литва к ней не готова, что ей многое предстоит изменить. Нам предстояло перейти от отсутствия экономического регулирования к игре по тем правилам, которые существуют в Европейском союзе.

Освоение сложных европейских процедур давалось нам непросто, дополнительные проблемы возникали и в промышленности, и в других сферах экономики. Приходилось меняться и людям: я имею в виду и культуру ведения бизнеса, и отношения на рабочих местах. Но мы понимали и то, что без всего этого интеграция в западный мир невозможна. И нам, с помощью Евросоюза, удалось обеспечить необходимые для вступления в него экономические и правовые стандарты, что и стало завершением нашей экономической трансформации.

Но экономическая интеграция в Европейский союз означала не только освоение принятых в нем правил и процедур, т. е. принципиально новых для нас способов регулирования. Произошла и переориентация литовской экономики с Востока на Запад. Сегодня Литва экспортирует свою продукцию прежде всего в западные страны. Более того, даже тот экспорт, который идет на Восток, во многих случаях тоже связан с западными странами. Достаточно напомнить, например, о том, что Литва до сих пор остается одной из главных точек переэкспортирования старых автомобилей. Так что есть достаточные основания утверждать, что в целом наша экономика ориентирована на Запад. То немногое, что еще удерживает нас на восточном направлении, – это энергетические ресурсы.

Когда распадался Советский Союз, многие сомневались в том, что новые государства, чьи экономики были жестко привязаны к единой советской хозяйственной системе, сумеют развиваться самостоятельно. Сомнения оказались беспочвенными. Опыт Литвы (и не только Литвы) показал, что отпадение от СССР могло сопровождаться и сопровождалось интеграцией в другую экономику – европейскую. Литовский экспорт в страны ЕС и импорт из них в Литву возрастает очень большими темпами, почти на 20% в год. Наша страна все более интенсивно вовлекается в интернациональное разделение труда, что можно считать важным показателем успеха литовской трансформации.

Нас, правда, до сих пор упрекают в том, что в ходе реформ произошел развал некоторых крупных предприятий. Но эти предприятия, созданные для работы в командной экономике, просто не могли выжить в условиях экономики конкурентно-рыночной. Развал того, что нежизнеспособно, – не аргумент против трансформации, а лишнее подтверждение ее успешности.

Я имею в виду даже не цифровые показатели экономического развития, не впечатляющие темпы роста ВВП, о чем нам еще предстоит говорить. Я имею в виду саму трансформацию и ее направленность, результатом чего и стали эти цифровые показатели. Они, как и в других прибалтийских странах, стали результатом либеральной экономической политики, проводимой достаточно последовательно и целенаправленно.

Итак, трансформация завершилась, и возникает вопрос: что дальше? А дальше – неизбежные новые изменения. Того, чего мы могли достигнуть посредством либеральных реформ, мы уже почти достигли. Теперь мы сталкиваемся не с проблемами перехода к западной экономической модели, а с проблемами, свойственными самой этой модели.

Мы, как и другие европейские страны, должны думать о том, чтобы наши предприятия были более конкурентоспособными. И тут готовых рецептов уже нет, их приходится искать самим. Причем в ситуации, когда люди привыкли к успехам и не очень-то предрасположены к каким-то новым реформам. У нас уже начинается западная болезнь: мы привыкаем жить хорошо, и мы думаем, что дальнейшие улучшения будут приходить сами собой. Но так не бывает.

Самый главный вызов для Литвы и ее граждан заключается сегодня в том, что им предстоит осознать: чтобы хорошо жить, нужно учиться работать в постоянно меняющихся конкурентных обстоятельствах. У меня пока все.

Игорь Клямкин: Спасибо, господин Шимашюс. Предоставляю слово второму докладчику, Клаудиюсу Манекасу.

Клаудиюс Манекас (председатель European Social, Legal and Economic Projects):

Мне довелось работать в различных государственных организациях, которые как раз и занимались интеграцией Литвы в Европейский союз. И я хотел бы к уже сказанному кое-что добавить относительно того, что дала Литве интеграция в Европу. Или, говоря точнее, что она позволила предотвратить и чего избежать, в отличие от тех новых постсоветских государств, которые на такую интеграцию не ориентировались.

Я думаю, что самое главное – нам удалось избежать захвата государства теми или иными влиятельными группами, избежать того, что по-английски называется state capture. Именно европеизация и непосредственное участие в ней Европейского союза помогли деполитизировать государственные институты (администрацию, прокуратуру, суды) и всю общественную жизнь. Помогли создать то, что именуется правовым государством, rule of law. Помогли быстро перейти к экономической политике, основанной на неолиберальном консенсусе, и соответствующим такой политике правилам деловой игры. Но у этой трансформации были и свои издержки – именно потому, что она была очень быстрой.

Дело в том, что при такой скорости европеизации последняя не могла не быть в значительной степени формальной. Это не была имитация западных моделей в том смысле, как это происходило во многих других бывших советских республиках, ставших после распада СССР самостоятельными государствами. То было копирование, которое не оставалось чисто имитационным, а сопровождалось реальными сдвигами: заимствованные западные институты по ходу приспособления к литовским реалиям не деформировались, их европейское качество сохранялось. И тем не менее быстрота европеизации, повторю, во многом предопределила ее формальный характер, что имело некоторые негативные последствия, которые дают о себе знать и сегодня и о которых я еще скажу.

Почему же европеизация происходила в Литве столь быстрыми темпами?

Начну с того, что в первые годы после обретения независимости такое направление развития еще не выглядело очевидным: как потенциальные члены европейского сообщества прибалтийские страны были признаны только в 1994 году. Этому в немалой степени способствовали события в России: парламентские выборы 1993 года и успех на них радикально-националистической партии В. Жириновского подтолкнули европейских политиков к тому, чтобы предоставить прибалтийским странам шанс на интеграцию в Большую Европу.

Переговоры Евросоюза с Литвой завершились в 1995 году подписанием договора о нашем вхождении в Европу и условиях такого вхождения, после чего мы начали готовиться к членству в ЕС. Однако это оказалось непросто, и в 1997 году нас не включили в число стран, имеющих основания претендовать на первоочередное вхождение в Евросоюз. И только после этого в Литве началась реальная европеизация, реальная адаптация к европейским стандартам, причем в резко ускорившемся темпе.

Этот процесс форсированной адаптации продолжался в течение пяти лет, до 2002 года. В данный период и были приняты все важнейшие решения. Пять лет – это, согласитесь, очень немного. И если такой рывок нам удался, то я вижу тому две основные причины.

Первая причина заключается в том, что к середине 1990-х годов в Литве сложился консенсус политических сил относительно безальтернативности ее интеграции в Европу. Тогда мне такой консенсус казался естественным, но теперь, живя и работая на Балканах, где ничего похожего не наблюдается, мне он таковым уже не кажется. В Литве он сложился, потому что на вхождение в Европу постепенно стали ориентироваться широкие слои населения.

Если в начале 2000 года литовское общество было расколото в данном отношении примерно пополам, то вскоре поддержка европеизации достигла 70%. Она возрастала, потому что все больше людей начинало испытывать потребность отодвинуться от нестабильной и непредсказуемой России. А также потому, что идея возвращения в Европу, питавшаяся поначалу лишь исторической памятью, наполнялась постепенно и экономическим содержанием. Политикам удалось убедить население в том, что европеизация – самый лучший и надежный путь к процветанию и благосостоянию, соизмеримому с тем, что имеет место в Германии, Франции и других развитых странах. Так европеизация обретала легитимность.

Второй причиной, которая, наряду с общественно-политическим консенсусом, обусловила быструю интеграцию Литвы в Евросоюз, стало хорошее технологическое обеспечение европеизации. Сама ориентация на нее при поддержке общества позволила централизовать государство, создать сильный правительственный центр.

Можно ли, однако, считать, что выбранная модель трансформации была наилучшей? Однозначного ответа здесь нет. Ориентация на освоение и соблюдение европейских правил и процедур придала реформам четкую направленность и обеспечила дисциплину в их проведении. Позитивные результаты такой трансформации налицо, их сегодня в Литве мало кто отрицает. Но факт и то, что выбранная модель имела свои издержки.

Дело в том, что во время подготовки к вступлению в Евросоюз наши политические институты в значительной степени утратили способность формулировать собственную национальную повестку дня. Последние пять лет перед вступлением эта повестка примерно на 80% задавалась Евросоюзом. Нет у нас собственной повестки дня и сейчас. Мы утратили навыки формулировать ее самостоятельно, утратили политические и управленческие инстинкты. Но это, я думаю, пройдет, утраченные навыки восстановятся. А то, чего удалось достигнуть в ходе европеизации, уже не исчезнет. Это очень хорошая основа для дальнейшего развития.

Игорь Клямкин:

Я благодарю обоих докладчиков, Ремигиуса Шимашюса и Клаудиюса Манекаса, за интересные сообщения. Не хотелось бы, однако, чтобы мы под влиянием Клаудиюса отклонялись от экономической проблематики. О политических и правовых аспектах литовской трансформации нам предстоит говорить отдельно. Поэтому прежде, чем российские коллеги начнут задавать свои вопросы, хотелось бы получить более конкретную информацию о результатах литовской европеизации.

Вы говорили, что она увенчалась успехом. Как он выглядит в показателях экономического и социального развития? Нам это тем более важно знать, что европеизация при отсутствии самостоятельной повестки дня позволяет судить об эффекте такой европеизации, так сказать, в чистом виде. В отличие от России вы сосредоточили усилия на освоении европейских правил и процедур. Что дало это литовской экономике и литовским гражданам?

Андрюс Пулокас (полномочный министр посольства Литвы в РФ): Попробую ответить на идущий от нашего модератора запрос и дополнить выступления моих коллег статистическими данными. Начну с динамики ВВП, которая дала основание многим экономистам называть Литву и другие прибалтийские государства «балтийскими тиграми». Вот как выглядит эта динамика в нашей стране в последние пять лет: 2003 год – около 10% роста ВВП, 2004-й – 7,3%, 2005-й – 7,6%, 2006-й – 7,7%. В первой половине нынешнего, 2007 года рост составил более 8%.

Столь высокие показатели в значительной степени обеспечиваются благодаря зарубежным инвестициям, которые увеличиваются более чем на 10% ежегодно. Мы хотели бы, чтобы их рост был еще более существенным, но и тот, что есть, считаем вполне приемлемым. О ежегодном двадцатипроцентном увеличении экспорта в Европу и импорта из нее мои коллеги уже говорили, что свидетельствует о конкурентоспособности литовской экономики.

Как эти общие показатели сказываются на доходах населения? Литовский феномен заключается в том, что в последние два-три года темпы роста доходов еще выше, чем темпы роста ВВП. Скажем, в 2006 году средняя зарплата увеличилась на 20% и на сегодняшний день она около 500 евро. Средний размер пенсий возрос в том же году на 14% и составляет 169 евро. Что означает такая динамика в общеевропейском контексте? Если в 2004 году средний показатель доходов населения составлял в Литве около 40% от среднего показателя в Европейском союзе, то сегодня мы имеем уже 55%. За три года мы продвинулись почти на 15 процентных пунктов.

Позитивные тенденции наблюдаются и в отношении безработицы. В 2003 году она составляла в Литве 12%, а в 2006-м была уже менее 5%. Сейчас она не является для нас серьезной социальной проблемой. Правда, уменьшение безработицы обусловлено не только увеличением числа рабочих мест после вступления в Евросоюз, но и довольно значительной эмиграцией из Литвы в страны того же Евросоюза, открывших для нас свои рынки труда.

Несколько слов об инфляции. В 2002—2003 годах ее в Литве не было вообще. Однако потом она начала расти, достигнув в следующие два года почти 3%, а сегодня она составляет уже 5%. Прежде всего это связано с увеличением цен на энергоносители, общим ростом цен в Европе, а также с повышением акцизных ставок.

Игорь Клямкин: С такой инфляцией вы не сможете войти в зону евровалюты.

Андрюс Пулокас: Мы, разумеется, планируем переход на евро, но в ближайшее время сделать это, по-моему, не удастся. Потому что инфляция, повторю, вызвана не только нашими внутренними экономическими причинами, но и внешними. Какими-то искусственными мерами решить проблему не получится.

Виргис Валентинавичюс (главный редактор литовского информационного портала «Альфа»): Я думаю, надо быть самокритичными. Наше правительство не сумело вовремя обеспечить переход на евро. Поэтому сейчас нам остается только планировать этот переход, не будучи уверенными в выполнимости такого плана.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): Вы ничего не сказали о дифференциации доходов. Каков в Литве разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами населения? Каков коэффициент Джини?

Андрюс Пулокас: Разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами составляет 12:1. Коэффициент Джини – 36. Такой же, как в Италии и Великобритании.

Игорь Клямкин: У меня еще одна просьба. Хотелось бы получить и более обстоятельную информацию о том, как проводилась в Литве приватизация. О ней упоминал первый докладчик, Ремигиус Шимашюс, и я обращаюсь именно к нему. Это интересно нам уже потому, что в России легитимность крупной собственности, полученной в ходе приватизации, до сих пор ставится под сомнение. А как в Литве? Ваши крупные собственники – кто они? Как и благодаря чему они стали теми, кем стали? В Эстонии многие предприятия были проданы иностранным бизнесменам – прежде всего финским и шведским. Какую роль играл западный капитал при проведении приватизации в вашей стране?

Ремигиус Шимашюс: Приватизация проводилась в два этапа. Первый этап – бесплатная массовая ваучерная приватизация. Было много споров по поводу того, хорошее это решение или нет. И хотя большинство экономистов считает, что оно не очень хорошее, в нем были свои резоны.

Игорь Клямкин: Это были именные ваучеры?

Ремигиус Шимашюс:

Да. И торговля ими вначале была ограничена. Но это означало, что каждый человек должен был стать совладельцем предприятия, капиталистом, не имея к тому никаких навыков. Поэтому эффективные собственники в ходе ваучерной приватизации появлялись нечасто. И все же такая приватизация имела смысл, так как люди на собственном опыте поняли, что при отсутствии эффективных собственников их предприятия обречены на банкротство.

Второй этап – приватизация за деньги. Ее легитимность в Литве под сомнение не ставится, потому что в результате ее проведения экономика в целом стала быстро развиваться, а уровень жизни – повышаться. Мы сознательно создавали преференции для иностранных предпринимателей. С тем, чтобы западноевропейский и американский капитал был заинтересован в покупке наших крупных предприятий. И капитал этот в Литву пришел, что сыграло одну из ключевых ролей в трансформации нашей экономики. То же самое происходило и в других прибалтийских государствах.

Огромную роль сыграла в данном отношении банковская реформа. Уже в 1997 году в прибалтийских странах большинство банков были зарубежными. Такого не было нигде в Европе. Доля иностранного капитала (как и в Эстонии, чаще всего скандинавского) в литовском банковском секторе составляла тогда 97%. Наличие такой банковской системы создавало очень хорошие условия для проведения денежной приватизации. Предприниматели, у которых были идеи относительно развития предприятий, находившихся на грани банкротства, имели возможность получить банковский кредит и для их покупки, и для проведения модернизации. Речь идет не только о западных, но и о литовских предпринимателях, некоторые из которых стали в результате крупными магнатами.

Современный банковский сектор в сочетании с твердой валютой и устойчивой монетарной системой, которую нам удалось создать, позволил выстроить здоровую экономику. А при здоровой экономике никому в голову не придет сомневаться в легитимности происшедших перемен. В нашей приватизации, повторяю, большую роль сыграли частные иностранные банки, чего в России, насколько я знаю, не было.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): Я несколько удивлен тем, что вы даже не упоминаете о роли российского крупного бизнеса в Литве. Не очень уверен и в том, что правомерно говорить об ее абсолютной переориентации на европейские рынки, о том, что с Россией вы не имеете теперь почти никаких экономических дел, кроме продажи нам старых западных автомобилей. Мне это утверждение не кажется убедительным.

Ремигиус Шимашюс:

Конечно, экономические связи с Россией сохраняются. Я уже говорил об энергетической зависимости Литвы: наша система отопления использует российский газ, его используют и наши предприятия. Но это не отменяет того, что основной тенденцией развития Литвы является увеличение экономических связей с Западом.

Что касается российского бизнеса и российских инвестиций в нашу экономику, то этот вопрос вызывает в Литве острые дискуссии. Я не хочу в него углубляться, но связан он с тем, что в случае с Россией не всегда легко отличить, о каких инвестициях идет речь – о государственных, влекущих за собой усиление политического влияния, или частных. Но если оставаться в границах чисто экономической логики, политики не касаясь, то российские инвестиции на литовскую экономику в целом существенного воздействия не оказывают.

Да, условия приватизации литовских газовых компаний были таковы, что только «Газпром» получил возможность купить треть всех акций. Это были преференции для «Газпрома». Но газовые компании, будучи важным сектором литовской экономики, не являются для ее развития определяющими.

Игорь Клямкин: Не надо бы сейчас углубляться в проблемы, касающиеся экономических отношений Литвы и России. Об этом еще будет детальный разговор при обсуждении внешнеполитических вопросов.

Римантас Шидлаускас (посол Литвы в РФ):

Я все же кое-что хочу добавить. Есть факт, который заключается в том, что свыше 50% литовской торговли приходится на страны Евросоюза. Это означает, что ничего такого, что случилось у нас в 1998 году в связи с российским дефолтом и слишком большой в то время зависимостью Литвы от торговли с Россией, впредь уже не произойдет. Мы вам нового дефолта, разумеется, не желаем. Речь идет лишь о том, что зависимость литовской экономики от российской за последние годы существенно уменьшилась.

Правда, если сравнивать экономические связи Литвы и России со связями Литвы с отдельными странами Евросоюза, а не с Евросоюзом в целом, то картина выглядит несколько иначе. Россия и в нашем импорте, и в нашем экспорте – в первой тройке торговых партнеров. Наш торговый оборот с Россией в 2006 году превысил 5 миллиардов евро, причем с отрицательным сальдо в 1,5 миллиарда. Это, конечно, из-за энергоносителей, которые мы у вас покупаем. Количество же товаров, поступающих из России в Литву, сокращается. Что касается литовского экспорта в Россию, то я, как посол, очень рад тому, что наконец-то эти западные second-hand автомобили с ведущих позиций уходят, уступая первое место сельскохозяйственной продукции и продукции перерабатывающей промышленности.

И, наконец, о российском бизнесе в Литве и российских инвестициях. Крупнейшие российские компании «Газпром», «Лукойл» и другие инвестируют деньги в литовскую экономику. Мы заинтересованы в том, чтобы в Литву шел из России частный капитал. Никаких препятствий этому нет. Период, когда мы предоставляли преференции западным инвесторам (это было связано с нашей евроатлантической интеграцией), теперь уже в прошлом. Вот уже несколько лет, как формальные условия для инвестиций с Запада и с Востока у нас выровнены.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»): Мне показалось любопытным то, что я услышал о литовском экспорте. Ведь что получается? Когда ваш экспорт шел на Восток, это был высокотехнологичный экспорт одной из самых развитых республик, входивших в состав Советского Союза. Сейчас, как я понял, на Восток, т. е. в Россию, идет совсем другая продукция. А что идет в Европу? Как изменилась структура вашего экспорта после его поворота на Запад?

Игорь Клямкин: Не очень корректно, наверное, говорить о литовском «экспорте» на Восток применительно к советскому периоду, когда Литва входила в состав СССР. Но вопрос, я думаю, понятен.

Ремигиус Шимашюс:

Понятен. Действительно, в СССР мы были среди самых развитых в промышленном отношении регионов, а в Евросоюзе оказались среди догоняющих. В советское время мы имели электронную промышленность, а к настоящему времени почти всю ее потеряли: остались последние заводы, но и они банкротятся. Это почти полностью утерянный сектор. Но другие секторы – такие, как производство сельскохозяйственной продукции, текстильная и мебельная промышленность, – уверенно и успешно развиваются, причем именно за счет того, что ориентируются на западного потребителя. Те предприятия этих отраслей, которые были модернизированы, сегодня вполне конкурентоспособны на европейских рынках.

Правда, по разным причинам. Есть литовские производители, которые получают преимущества, например, перед китайскими за счет своей территориальной близости к Западной Европе – их товары приходят на европейские рынки быстрее и стоят дешевле благодаря меньшим затратам на транспортировку. Но есть и такие предприятия, которые конкурентоспособны прежде всего благодаря высокому качеству их изделий.

Александр Аузан: А люди, которые работали в электронной промышленности, – где они теперь? Уехали из страны?

Ремигиус Шимашюс:

Точными данными я не располагаю, но не думаю, что среди работавших именно в этой отрасли повышенный процент эмигрантов – притом, что эмиграция из Литвы очень большая. Скорее всего, большинство из них перешло в другие отрасли.

В электронной промышленности были заняты две категории людей. Во-первых, это инженеры, которые имеют возможность применять свои знания и способности в других отраслях. Во-вторых, в советские времена в электронной промышленности трудилось огромное количество людей без какого-либо специального образования; они выполняли самую простую работу. И эти люди переходили в торговлю и другие сферы деятельности, которые очень быстро развивались в постсоветский период. Были такие случаи, когда, например, закрывался завод, изготавливавший телевизоры, и уже на следующий день до 20% его бывших работников оказывались в строительной отрасли.

Александр Аузан: Значит ли это, что в ходе либерализации экономики Литве вообще удалось избежать социальной напряженности?

Ремигиус Шимашюс:

Если говорить о периоде с 1990 по 1996 год, то это было, конечно, очень нелегкое для всех время. Время, когда старое разваливалось, а новое еще не было создано. Многие люди довольно быстро осознали, что они потеряют работу на заводах, которые не могли выжить в условиях свободной и открывшейся миру конкурентной экономики. Это было болезненно. Но тогда трудности воспринимались совсем не так, как сейчас.

Люди знали, что происходит трансформация и что многое будет меняться. И психологически они были на такие перемены настроены. Они хотели приспособиться к ним и, как правило, не испытывали желания сохранить прежние порядки. Поэтому большинство из них довольно спокойно воспринимало то, что тогда происходило.

Да, когда мы приняли решение о либерализации цен (а это было сделано еще в 1990 году, когда существовал Советский Союз), имели место уличные протесты. Это были протесты против литовской государственной независимости и демонтажа коммунистической системы. Протестовали люди, которые имели коммунистические сантименты и выступали за сохранение советского прошлого. Но в большинстве своем население ориентировалось на перемены. И оно было озабочено прежде всего тем, чтобы найти свое место в новых условиях, которые создавались в Литве с нуля. Это было время не только потерь, но и заново открывавшихся возможностей.

Александр Аузан: Когда люди начали уходить в новые отрасли, в новые сферы деятельности, что в это время делало правительство? Обеспечивало доступ к кредитам для того, чтобы люди могли открыть свое дело, или ничего в данном отношении не делало, как было в начале 1990-х в России?

Ремигиус Шимашюс: Оно делало, но не то, о чем вы говорите. Почему, скажем, в 1993—1996 годах возрос наш государственный долг? Потому что правительство пыталось спасать старые отрасли, а не помогать новым. Теперь ситуация иная, но тогда это было массовым явлением. Почти в каждом регионе имелись крупные предприятия, которые в большинстве своем уже обанкротились, но правительство старалось их поддерживать. Конечно, спасти эти предприятия все равно не удалось…

Римантас Шидлаускас: Я хочу сказать по этому поводу несколько слов не как посол, а как литовский гражданин. Кто бы ни находился в Литве у власти – правые или левые, – правительство всегда было ориентировано на помощь крупному бизнесу при недостаточном внимании к развитию среднего и малого. Следствием этого является уже упоминавшаяся здесь достаточно большая миграция: за последние 10 лет от нас уехало 350—400 тысяч человек. Для страны с населением менее 4 миллионов жителей это много. Крупный бизнес не в состоянии создать необходимое число рабочих мест, а средний и малый без сильной государственной поддержки развивается слабо.

Александр Аузан: Эта реплика господина посла упредила еще один вопрос, который я собирался задать. Я хотел спросить, почему по индексу экономической свободы Литва занимает позиции не очень высокие – в отличие, скажем, от соседней Эстонии. Теперь я понял, как формируется в вашей стране бизнес-климат. Но тогда у меня вопрос ко второму докладчику, к господину Манекасу. Вы говорили о том, почему Литве удалось избежать state capture, т. е. захвата государства отдельными группами – будь то крупный бизнес или политические и бюрократические кланы. А существует ли реальная возможность state capture в Литве сейчас?

Клаудиюс Манекас:

Рецидивы старых монополистических привычек мы наблюдаем на протяжении всего постсоветского периода. Они проявляются и после нашего вступления в Европейский союз. Но реально state capture в Литве, думаю, уже невозможен. Потому что европеизация сопровождалась у нас возникновением и укреплением новых сильных институций, такое развитие событий блокирующих. Это не институты гражданского общества (к сожалению!), а институты экспертно-административного толка.

Европейский союз не только в Литве, но и в других странах Центральной и Восточной Европы создал специфическую модель регулятивного государства. При этой модели различного рода экспертные комитеты и комиссии обладают значительными полномочиями и не контролируются полностью политической элитой, будучи от нее относительно автономными. Они могут быть при этом более лояльными к структурам Европейского союза, чем к национальному правительству, потому что нередко зависят от ЕС не только символически, но и ресурсно больше, чем от этого правительства. Наличие таких институций исключает возвращение к прошлым временам.

Александр Аузан: Я имел в виду возможность state capture не столько со стороны политической элиты, сколько со стороны крупного бизнеса. Сформировались ли в нем субъекты, способные реально влиять на правительство? Ведь это и есть первая предпосылка state capture в новых условиях.

Клаудиюс Манекас: Определенная концентрация капитала в Литве имеет место. И, соответственно, существуют сильные бизнес-группы. Это создает некоторые предпосылки state capture, но институциональная среда, о которой я говорил, выступает и в данном случае противовесом и блокиратором.

Евгений Сабуров:

Мы расспрашиваем вас о вашей стране, постоянно помня о том, как развивалась постсоветская Россия, где захваты государства различными группировками происходили не единожды. Этими воспоминаниями и сопоставлениями с Россией обусловлены и многие другие наши вопросы. У меня есть еще один вопрос такого же рода. Мне понятно, как вы осуществляли европеизацию институтов, как осуществляли либерализацию экономики. Но мне пока непонятно, что вы сделали с некоторыми старыми институтами и чем их заменили.

В Советском Союзе были так называемые общественные фонды, обслуживавшие многие потребности людей. Я имею в виду образование, здравоохранение, детские дошкольные учреждения, пенсионные фонды и фонды социального страхования. Что вы со всем этим сделали? Речь идет едва ли не о самой сложной проблеме, с которой столкнулись реформаторы на всем постсоветском пространстве. Как она решалась у вас? Наверное, это вопрос к первому докладчику, господину Шимашюсу.

Ремигиус Шимашюс:

В данном отношении в Литве почти ничего не изменилось. В каком-то смысле это хорошо, а в каком-то – плохо. Это хорошо, потому что люди в Литве имеют больше возможностей, чем жители западных стран, отправлять своих детей в детские сады, мы имеем сохранившиеся с советских времен системы бесплатного здравоохранения и высшего образования. Но мы, разумеется, видим и проистекающие отсюда проблемы. Эти блага стоят довольно дорого, а люди этого не ощущают.

Мы оставили все как было, потому что в данном отношении Евросоюз от нас ничего не требовал. И именно потому, что мы в своей экономической политике ориентировались главным образом на повестку дня ЕС, о чем уже говорил Клаудиюс Манекас, мы утратили в какой-то степени способность формулировать собственную повестку дня и решать задачи самостоятельно.

На сегодня мы просто не знаем, как подступиться к проблемам, о которых вы говорите. Ясно, что предстоит осуществить большие изменения, но как именно их осуществлять, никто не знает. Предстоит найти основу для нового общественного консенсуса. Искать ее нужно обязательно. Потому что в Литве сегодня довольно либеральная налоговая система (налоги у нас одни из самых низких в Евросоюзе) и довольно незначительное распределение средств через государственный бюджет, что не очень-то сочетается с теми системами бесплатного здравоохранения, образования и многим другим, что мы унаследовали от советских времен.

Что касается пенсионной системы, то ее реформирование уже началось, причем реформирование серьезное.

Евгений Сабуров: Речь идет о переходе от распределительной системы к накопительной?

Ремигиус Шимашюс: Да. Правда, на нынешний момент накопительная система составляет лишь 5%. Это, конечно, не много, но это значительный шаг на пути трансформации пенсионной системы.

Игорь Клямкин:

Мы должны завершать обсуждение вопросов, касающихся социально-экономической тематики. Я благодарю литовских коллег за интересную информацию по интересующим нас проблемам. Теперь нам предстоит разговор о вашей политической и правовой системе.

Хотелось бы узнать, как строились в Литве демократия и правовая государственность и как вы сами оцениваете нынешнее качество литовских демократических институтов. Некоторые констатации и оценки (например, относящиеся к гражданскому обществу и уровню его развития) здесь уже прозвучали – я имею в виду выступление К. Манекаса. Да и все его сообщение можно рассматривать как содержательное введение к данной теме. Давайте поговорим об этом более обстоятельно и целенаправленно.

Политическая и правовая система

Алвидас Лукошайтис (преподаватель литовского Института международных отношений и политических наук, вице-президент Ассоциации политологов Литвы): Разговор о политической системе целесообразнее всего начинать с конституции. Она была принята в Литве в 1992 году на референдуме. В период же, предшествовавший ее принятию, т. е. около двух лет, различные политические силы и лидеры старались достичь консенсуса по ключевым вопросам, касающимся будущего государственного устройства. Это было непросто, но это в конечном счете удалось. Стороны сошлись на том, что парламентская система должна быть дополнена институтом избираемого населением президента.

Игорь Клямкин: И именно это не получилось в России, где разные группы политической элиты столкнулись в непримиримом противоборстве, стремясь к воспроизведению властной монополии, т. е. к проталкиванию «своего» варианта конституции, который бы такую монополию обеспечивал. В результате российская демократия в очередной раз не состоялась.

Алвидас Лукошайтис:

Литовская конституция стала итогом многообразных компромиссов. С одной стороны, был сильный нажим со стороны экс-коммунистических политических образований, сохранивших довольно значительную общественную поддержку и претендовавших на место в новой политической системе. С другой стороны, было давление влиятельных сил, выступавших за радикальный разрыв с прошлым и прежней политической элитой. Но компромисс все же был достигнут.

Политологи говорят, что наша конституция утвердила парламентскую систему с некоторыми признаками системы смешанной (парламентско-президентской). Юристы же склонны считать, что наша система является парламентской. Но это, думаю, не так уж и важно. Важно то, что конституция обеспечила реальное разделение властей и политическую конкуренцию, т. е. сменяемость власти посредством выборной процедуры.

В первые годы после принятия конституции литовское общество было политически поляризовано. Об этом свидетельствовали результаты выборов. С 1992 по 2000 год мы имели в парламенте однопартийное большинство. Сначала это было большинство экс-коммунистов из Демократической партии труда, а в 1996 году к власти вернулся антикоммунистический «Саюдис», к тому времени уже переименованный. Правящие партии чувствовали себя в эти годы достаточно свободными и независимыми от политических оппонентов, что позволяло принимать множество законов, но не позволяло обеспечивать эффективный парламентский контроль над исполнительной властью.

Со временем, однако, литовское общество начало дробиться на более мелкие электоральные группы, и на выборах 2000 года ни одна из партий не получила уже необходимого для доминирования в парламенте количества голосов. С тех пор мы имеем коалиционные правительства большинства, а с лета 2006 года у нас коалиционное правительство меньшинства. Это для Литвы непривычно, но это живой политический процесс, позволяющий политической элите и обществу осваивать разные способы формирования власти в условиях демократии.

Парламент, выбранный в 2000 году, у нас называют евроинтеграционным. Он принял больше трехсот законов, которые должны были соответствовать европейскому законодательству и создать юридическую основу для вступления Литвы в Европейский союз. И потом уже, после вступления, было принято около двухсот законов с учетом нашего членства в ЕС. Но мои коллеги уже говорили о том, что европейская повестка дня, которой руководствовалась литовская политическая элита, притупила у нее вкус к выработке повестки дня собственной, учитывающей растущие запросы общества. Вступление в ЕС оно поддержало, оно ощутило его плоды, но теперь оно требует от власти таких решений, которые обеспечивали бы дальнейшее развитие.

По многочисленным данным социологов, проблема доверия граждан к власти и ее институтам (и даже к демократической системе как таковой) после вступления Литвы в Евросоюз стала проблемой номер один. Люди надеялись, что членство в ЕС уже само по себе снимет вопрос о качестве нашей демократии. Но этого не произошло, а сам вопрос стал восприниматься гораздо острее, чем раньше. В результате происходит отчуждение между властью и обществом, о чем можно судить, в частности, по электоральной активности населения. Если в парламентских выборах 1992 года приняло участие около 70% наших граждан, то сейчас на избирательные участки приходит менее 40%.

Короче говоря, с достижением главной цели, каковой была интеграция в европейское сообщество, обнажились трудности и в строительстве нашей политической системы, которые раньше не были столь очевидными. Эти трудности проявляются, в частности, в нашей партийной системе.

Мы имеем сейчас около 40 политических партий, из которых 10—15 постоянно участвуют в выборах, а значительная часть из них преодолевает, как правило, пятипроцентный заградительный барьер. В парламенте обычно семь-восемь фракций. Партии представляют различные политико-идеологические доктрины, причем некоторые доктрины представляют сразу несколько партий. Все это свидетельствует о рыхлости партийной системы, об отсутствии партийной стабильности. Это связано прежде всего с тем, что ориентации граждан от выборов к выборам очень резко и непредсказуемо меняются, что, в свою очередь, свидетельствует о недостаточной зрелости нашей демократии и метаниях общества, получившего возможность реально влиять на формирование власти.

Нет в обществе и ясного представления о том, деятельность каких именно политических институтов нуждается в оптимизации в первую очередь.

Основным институтом в наше политической системе, согласно конституции, является Сеймас, парламент. Однако у населения сохранились воспоминания о довоенном времени, когда президент оказывал более значительное влияние на политическую жизнь, чем сегодня. Президент и сейчас наделен довольно большими полномочиями: он определяет внешнюю политику, с одобрения парламента назначает премьер-министра, по предоставлению премьера назначает и освобождает министров. И многие люди, помня о довоенной традиции, склонны возлагать свои надежды именно на президента. Но перечисленные конституционные полномочия не позволяют ему оказывать решающее влияние на политический процесс: ключевые решения принимаются Сеймасом и правительством, которое формируется в соответствии с результатами парламентских выборов. Само же наличие таких ожиданий говорит о том, что в общественном мнении нет ясности относительно главной проблемы нашей политической системы.

Проблема эта заключается в недостаточной зрелости нашего парламентаризма. Ее-то и предстоит решать в ближайшее время литовскому обществу и литовской политической элите.

Александр Аузан: Вы говорили, господин Лукошайтис, о том, что падает доверие к институтам демократии. Может быть, это похоже на то, что происходило в Италии, где по мере ее интеграции в Евросоюз доверие переносилось с национальных институтов на европейские? Или в Литве это не так?

Алвидас Лукошайтис:

У нас очень высокая степень доверия к Европейскому союзу, но у меня нет данных относительно доверия к отдельным европейским институтам. Однако если даже оно к ним тоже высокое, то это ведь не может компенсировать недоверие к институтам национальным. А оно падает. Очень заметно снизился уровень доверия к СМИ. А главное, он снизился по отношению к нашему главному политическому институту – парламенту. Наверное, оно самое низкое среди всех стран Евросоюза.

Конечно, очень большого доверия к парламентам нет нигде, но обычно оно составляет около 50%, а у нас – 10—15%. Это не может не сказываться и на отношении к партиям, что препятствует их укреплению и повышению их роли в обществе. Далеки мы и от европейских показателей, касающихся доверия населения к армии, к полиции…

Виргис Валентинавичюс:

Но во всем этом есть и позитивная сторона. Если люди видят, что товар плохой, то было бы ненормально, если бы они относились к нему как к хорошему. Они осознают, что тот же парламент сегодня не очень эффективен, а потому и не склонны декларировать свое к нему доверие. И это, думаю, лучше, чем доверять плохому парламенту или плохому правительству, что имеет место в некоторых странах.

Переносится ли доверие с национальных институтов на европейские? Думаю, что в какой-то степени переносится. Пример тому – Страсбургский суд по правам человека и весьма позитивное отношение к нему в Литве. А национальным институтам люди не доверяют, наверное, еще и потому, что не ощущают возможности реально влиять на них и их деятельность. Влиять на государство.

Здесь, впрочем, тоже все относительно. Мне кажется, что шансы литовцев влиять на парламент и правительство выше, чем шансы россиян. Но наши шансы в этом отношении намного ниже, чем, скажем, у англичан. У нас есть некоторый опыт успешного влияния на правительство, но его еще мало, нам нужно больше историй успеха, когда в ответ на те или иные требования граждан власти принимают удовлетворяющие эти требования решения.

Александр Аузан: Вы вплотную подвели нас к теме гражданского общества. Господин Манекас говорил о том, что оно не играет реальной роли в смысле недопущения захвата государства группами влияния и что эту роль вместо него исполняют в Литве экспертные институты, непосредственно связанные с ЕС. Судя же по тому, что говорите вы, оно не играет большой роли и в других вопросах. Это так?

Алвидас Лукошайтис:

Давайте я попробую ответить. Да, в том, что касается формирования гражданского общества в европейском смысле этого понятия, мы еще только в начале пути. Если в стране возникает партия, называющая себя «Партия гражданского общества» (а у нас такая возникла), то это уже само по себе косвенно указывает на слабое развитие гражданского общества и его небольшое влияние на политическую жизнь. Конечно, в Литве возникают снизу различные общественные структуры, но они пока слабы и разрозненны.

Почему? Потому, наверное, что когда мы создавали демократическую политическую систему, то основное внимание уделяли макроинституциям – политическим партиям, крупным ассоциациям. А о микроинституциях, об общинах и тому подобном как бы забыли. И только со временем увидели, что в результате между властью и обществом образуется дыра, которую политические партии и другие крупные ассоциации закрыть не в состоянии.

Игорь Клямкин: Есть два фактора, которые могут способствовать развитию гражданского общества, а могут не способствовать и даже блокировать такое развитие. В России мы это видим. Я имею в виду СМИ и местное самоуправление. При том придавленном состоянии, в котором эти институты у нас находятся, говорить о становлении сильного гражданского общества не приходится. А как обстоит дело в Литве?

Викинтас Пугачаускас (зав. отделом службы международных новостей Литовского телевидения):

Мы имеем свободную прессу, но некоторые газеты работают на правительство и являются коррумпированными. Поскольку эти газеты влиятельные и имеют отработанный механизм общения и обмена денежными знаками с правительством и крупными промышленными группами, то их роль нельзя недооценивать. Однако у такой прессы низкое качество, что для населения становится все более очевидным. Но есть и немало независимых изданий, и интерес к ним возрастает.

Сейчас литовская пресса очень разнообразна, и ее развитие, как мне кажется, идет в позитивном направлении. Нет никаких оснований утверждать, что становление литовского гражданского общества блокируется состоянием литовской прессы.

Игорь Клямкин: А что с телевидением?

Викинтас Пугачаускас:

У нас сильное общественное телевидение и два сильных коммерческих канала. Как представитель общественного телевидения, могу доложить, что никакого политического или экономического влияния на содержание новостей мы не испытываем.

Правда, когда международные информационные агентства нас цитируют, они говорят о нас как о «государственном телевидении», имея в виду, что оно финансируется из бюджета. На этом основании нас, конечно, можно обвинить в том, что мы зависим от парламента, так как от него, в свою очередь, зависит, сколько денег нам будет выделено. Но мы считаем себя именно общественным телевидением, потому что есть Совет, который нами управляет, и этот Совет не зависит от какой-то одной политической организации. К тому же в него входят не только представители политических институций, но и представители Союза кинематографистов, Союза архитекторов и других организаций. В результате мы имеем нормальное, независимое от власти телевидение.

Очень хорошим индикатором этого может служить импичмент президента, через который прошла Литва. Мы не испытывали тогда никакого политического давления и освещали это нерядовое событие так, как считали правильным. Может быть, некоторые политики нашим поведением были смущены и даже возмущены, но никто из них не «советовал» нам, что и как мы должны говорить и показывать.

Так что развитию гражданского общества наши СМИ не препятствуют. Причины его медленного развития надо, очевидно, искать в другом. В том числе и в недостатке успешного опыта воздействия на власть, о чем здесь уже говорилось. Возможно, дело еще и в недостаточной развитости у населения навыков общественной самоорганизации и слабо развитой потребности в ней.

Римантас Шидлаускас:

Один мой товарищ как-то сказал: индикатором свободы телевидения является то, что, если ты телевизионщиков о чем-то попросишь, они сделают все наоборот. Очевидно, наши высокопоставленные лица считают литовское телевидение свободным, а потому ни о чем его и не просят.

Согласен с тем, что причины недоразвитости нашего гражданского общества надо искать не в деятельности СМИ. Их надо искать в состоянии самого общества и в качестве управления.

Наш модератор правильно поставил вопрос о местном самоуправлении. В Литве оно формируется посредством выборов по партийным спискам. Учитывая отношение населения к партиям, а также возросшую дробность электората, о чем говорили мои коллеги, такая практика вызывает все больше вопросов. Поэтому сейчас у нас идет дискуссия о целесообразности прямого избрания мэров. Она еще не завершена. Есть и другие проблемы, связанные с правами местного самоуправления в распоряжении собственностью. Короче говоря, система еще далека от совершенства.

Ремигиус Шимашюс: Дискутируются и более общие проблемы управления. Эти дискуссии касаются того, должно ли оно быть централизованным или больше свободы (при возложении большей ответственности) должно быть предоставлено районам. Я думаю, развитие гражданского общества от этого тоже зависит. При высокой степени централизации достаточных стимулов для такого развития не возникает.

Виргис Валентинавичюс: Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении. В нашем местном самоуправлении самое плохое заключается в том, что сохранилась старая система финансирования из центра. Такая вещь, как местный налог в нормальном его понимании, отсутствует. Им облагаются только некоторые местные предприятия. Практически местное самоуправление не имеет возможности собирать деньги на месте и зависит от Вильнюса. В результате мы имеем непрерывные игры политиков: в этом самоуправлении наша партия у руля – дадим больше, в том не наша – дадим меньше. Это подрывает на корню саму идею самоуправления.

Тамара Морщакова (судья Конституционного Суда РФ в отставке, зав. кафедрой судебной власти факультета права Высшей школы экономики): Как показывает пример России (и не только России), обсуждаемые проблемы не имеют решения, если для этого нет правовой основы. Я имею в виду не столько законы, сколько институты – суды, прокуратуру, правоохранительные органы. Как бы вы оценили качество вашей правовой системы? Как она функционирует? Какие изменения произошли в ней в постсоветский период?

Алвидас Лукошайтис: С 1993 года у нас действует Конституционный суд. Существуют суды разных специализаций и инстанций…