Помоги проекту - поделись книгой:
— Яне смогу комментировать.
— Хорошо. И все-таки, как вам кажется, чем вы раздражаете больше: своей экономической активностью, то есть что таким последним раздражителем стало, например, слияние ЮКОСа с «Сибнефтью», эти последние громкие экономические акции или, может быть, наоборот, активность политическая?
— Вы знаете, не надо преувеличивать реальное влияние нашей политической активности. Все-таки, являясь достаточно весомой экономической структурой и существенным фактором, представляющим Россию на международной экономической арене, в области политики мы, естественно, не являемся столь существенной силой, как многие пытаются показать. Потому что в России экономические структуры, в общем-то, никогда не обладали даже такой политической властью, политическим влиянием, которым аналогичные структуры обладают, например, в США.
— Может быть, боялись, как это все будет развиваться дальше — сегодня обладают, а завтра нет?
— Вы знаете, я думаю, что, если у людей есть такое мышление, которое позволяет им задумываться хотя бы на пять лет вперед, они не будут делать то, что они делают.
— Так, значит, больше напугала экономическая мощь растущей корпорации?
— Я думаю, что не экономическая мощь как таковая, а как один из факторов завтрашней или начинающейся сегодня борьбы за завтрашнюю власть. Мы в этой борьбе не один из субъектов, а один из объектов: стул, стол, компания ЮКОС.
— Хорошо, вы не единственный объект, есть несколько олигархов — хотя, я знаю, вы не очень любите это слово, пусть будет «крупные предприниматели», — есть несколько крупных предпринимателей. И вот сейчас, в ситуации этого «наезда», возможна ли какая-то солидарность? Вы можете объединиться, как-то этому противостоять? Или вы все разрозненны, у вас слишком много противоречий?
— Когда говорят про класс олигархов, это у меня всегда вызывает удивление, потому что это, собственно говоря, пять-шесть человек, у каждого свои интересы. В том действе, которое сегодня разворачивается, есть несколько проблем, которые будут общими для всех экономических субъектов в России, в том числе и для каждого конкретного гражданина.
— Проще говоря, на всех «наедут», рано или поздно?
— Во всяком случае, у всех создастся определенный уровень неуверенности. Я вам приведу пример. Скажем, в 1994 году вы купили квартиру и заплатили за нее какие-то деньги другому человеку, а потом, как вы знаете, масштаб цен существенно изменился, и сегодня эта квартира стоит по-другому. И в принципе, перенеся сегодняшнее законодательство на то время, вас вполне можно обвинить в мошенничестве, вас или любого другого человека, было бы только желание. В этом опасность, что неурегулированное законодательство того периода сейчас пытаются использовать для того, чтобы создать какие-то обвинения.
— Кстати, об этом прошлом. Я действительно квартиру купила в те годы. А вы никогда не скрывали и откровенно говорите, что в тех условиях делали свой капитал так, как его делали все. И если действительно покопаться в прошлом любого из крупных предпринимателей, там можно найти, за что уцепиться, что сейчас раскручивать. Как вы считаете, если государство, власть сейчас действительно хочет, чтобы бизнес развивался, что оно должно сделать? Объявить амнистию и сказать, что мы прошлые дела вообще не вспоминаем и начинаем с чистого листа? Ведь многим людям, которых привлекает сейчас прокуратура, вспоминают дела давно минувших дней.
— Я бы на вашем месте себя не успокаивал. Потому что я хочу вам напомнить претензии к вашим коллегам на федеральных программах. Они как раз базировались на кредитах, полученных на квартиру, в свое время. И здесь не важно, что вы покупали: квартиру или компанию. Важно, есть ли смысл оказывать на вас давление или нет. Если же говорить о том, каким образом можно было бы разрешить эту проблему, то эта проблема была неким образом разрешена в 2000 году, когда президент, собрав крупный бизнес, сказал, что мы ставим барьер: то, что было до 2000 года — достояние истории, а теперь, после 2000 года, давайте жить по другим законам. А если кто не хочет по ним жить, значит, будем разбираться. Я думаю, что именно такая общественная договоренность и позволила обществу достаточно стабильно развиваться на протяжении трех лет.
— Это означает, что президент эту договоренность обозначил, но она, в общем, не соблюдается сейчас?
— Я бы не брал на себя ответственность утверждать это, я бы сказал так: есть силы, которые эту договоренность стремятся не признавать.
— Вы исключаете или хотите исключить политическую подоплеку у этих событий. Многие говорят, что причиной стало финансирование вами правых партий — СПС, «Яблоко», а некоторые деятели ЮКОСа, наоборот, финансируют левых, о чем тоже совершенно открыто говорилось. Говорят, что причиной раздражения на ЮКОС стали заявления о вашей грядущей политической активности вообще. Вы совершенно исключаете, что кто-то мог испугаться этого?
— Совершенно исключаю. Потому что вы превосходно понимаете, что события марта 2004 года предрешены. Роль наша в Госдуме следующая, мы надеемся, будет такой же, как и в этой ГД. Мы являемся существенными лоббистами по экономическим вопросам, но мы не участвуем в решении чисто политических вопросов. То, что касается 2007 года, это так далеко, что те люди, которых это волнует, и являются заведомо людьми думающими, с которыми легко находить общий язык.
— Такого не было, когда вы объявляли, что будете финансировать, никто не звонил, не говорил: лучше этого не делайте, хуже будет? Такого не было?
— Я не буду комментировать эту проблему. Но должен вам откровенно сказать, что, конечно, как предприниматель я не стал бы ссориться с президентом страны или, так сказать, с его администрацией, если бы не было сказано, что та или иная форма не чисто коммерческой деятельности является неприемлемой для политического руководства. Понимаете, каждый должен играть на своем поле. Экономические субъекты — на своем, политические — на своем. Если человек хочет перейти с одного поля на другое, то он должен сначала перейти, а потом уже занимать позиции.
— Это, кстати, очень интересно. Вы серьезно оцениваете и просчитываете. Противостоять власти вы, во всяком случае, были не намерены, понимали, что проиграете в этом противостоянии?
— Абсолютно. Я же на рынке работаю 15 лет. И если бы мое призвание было быть диссидентом, то, наверное, я бы сейчас занимался этим, а не бизнесом.
— А какие у вас вообще взаимоотношения с Владимиром Владимировичем, потому что я, да и многие обратили внимание, что во время встречи крупных бизнесменов, назывался РСПП, он очень болезненно отреагировал на ваш вопрос о коррупции в верхах, и многим показалось, что он очень резко вам ответил. Вы до или после с ним лично общались, выясняли отношения? Чем вы так раздражены, Владимир Владимирович?
— И до, и после, и неоднократно. Более того, я должен сказать, что стилистика общения по экономическим вопросам, которая сложилась между крупным бизнесом и президентом, является достаточно откровенной и доверительной. И мы общаемся часто достаточно жестко, достаточно на повышенных тонах, отстаивая свои позиции. При этом, естественно, понимая, что окончательное решение остается за президентом. Но ничто мне не мешает отстаивать свою позицию до конца. И Владимир Владимирович в этом отношении как раз не является человеком, который относится к этому как-то негативно. В то же время такой выборочный показ по в значительной мере, конечно, контролируемым СМИ, с таким акцентом на ссору президента с олигархом был для меня таким немножко удивляющим сигналом, свидетельствующим о том, что кто-то хочет подготовить атаку. Нет, не поссорить. Поссорить на этой базе невозможно, потому что мы поговорили, еще раз, потом поговорили на другие темы. В этом не было ничего необычного. Просто одни встречи показываются, другие встречи не показываются.
— Понимая необходимость отвечать на вопросы осторожно и взвешенно, но вы говорите о каких-то группировках вокруг президента. Но вы же, наверное, понимаете, что такие дела сейчас без санкции президента, во всяком случае, без его какого-то кивка, согласия не начинаются. Может быть, вам просто хочется в то, что он здесь ни при чем?
— Понимаете, во-первых, стилистика работы нашего президента, на мой взгляд, заключается в том, что он старается не вмешиваться в происходящие процессы. Более того, при всем прочем непростом характере, Владимир Владимирович является человеком достаточно откровенным в таких вопросах. И если у него есть претензии, он их прямо высказывает. А мы уж стараемся, чтобы эти претензии не разрастались.
— Хорошо. Вообще о будущем крупного бизнеса. Вот ваш коллега Абрамович на этой неделе прикупил английский клуб «Челси». Понятно, что каждый волен вкладывать деньги куда хочет, и понятно, что олигарх за олигарха не в ответе. Но, тем не менее, вам не кажется, что такой экзотический способ вкладывать деньги не способствуют улучшению имиджа российского олигарха в глазах соотечественников. И в этой ситуации наезды на олигархов— шаг опасный и для вас тоже.
— Во-первых, я не хочу комментировать вложения других коллег. Единственное, что я могу сказать, что, конечно, такая сделка, как покупка футбольного клуба не могла быть подготовлена ни за один день, ни за один месяц. И то, что она завершилась именно в этот момент, это, конечно, абсолютная случайность.
— Как вам кажется, общественное мнение в России сейчас каково? В этой ситуации, когда у ЮКОСа проблемы, у Ходорковского проблемы, большинство в России сейчас сочувствуют или большинство думает: так и надо, этим олигархам.
— Я ничуть не сомневаюсь, что большинство думает «а так и надо этим олигархам». К сожалению, это во многом менталитет нашего народа. Я только единственное, на что надеюсь, что у людей есть определенный здравый смысл в голове. И они понимают, что, если неправовая атака на олигарха завершается успехом, то уж не олигархи-то совсем не застрахованы.
— Есть такое выражение «телефоны замолчали». Понятно, что они у вас сейчас, с одной стороны, раскалены, все хотят интервью, наверное, и понятно, что вы координируете действия внутри компании, но, может быть, не звонит тот, кто мог бы позвонить. Вот, писали, например, что на встрече в американском посольстве последнем вы были одиноки. Что многие представители политической, экономической элиты уже боялись к вам подойти. Это преувеличение или уже есть такая атмосфера отчуждения?
— Слава богу, пока в обществе еще нет этого страха. И конечно, мне бы не хотелось, чтобы этот страх появился. Нет, общение идет нормальным образом. Все коллеги, которые в Москве, звонят, общаются, я встречаюсь с членами правительства, вопрос поднимался на заседании правительства РФ. В общем, да, мне приходится сейчас, может быть, чаще ездить в Кремль, чем я привык, не только в Генпрокуратуре. Но я не чувствую того, что люди опасаются. Я чувствую, что люди удивлены и озабочены тем, что такое стало возможно. И надо сказать, что это чувство я разделяю.
— Вы так и не назвали, кто эти люди, которые стоят за всей этой ситуацией. Мы говорим, что кто-то там в окружении Кремля и т. д., путинская группировка, ну, ладно. Ваш прогноз, что теперь будет, вот выборы президентские, что случится, до них определится ситуация или после, ваш прогноз, вы же наверняка пытаетесь прогнозировать, что дальше?
— Я готов к тому, что процесс будет идти по достаточно жесткой форме достаточно продолжительное время. Мы компания прозрачная, и как люди тоже достаточно прозрачные и выдержали очень много проверок. Конечно, неправовым образом любого человека можно и обвинить, и осудить. И мы все превосходно знаем, как это происходит, как это бывает. Но я считаю, что у нас достаточно сил и возможностей для защиты правовой, политической. Считаю, что в обществе достаточно сил, которые не заинтересованы в том, чтобы люди в погонах сочли, что у них сегодня появился карт-бланш. Потому что, если для олигарха нужен генерал или генерал-полковник, то это означает, что для обычного человека будет достаточно лейтенанта.
— Я так понимаю, что выйти в политику у вас на долгое время охоту отбили, и вы понимаете, что сейчас туда лучше не соваться. Но, тем не менее, вообще ведь ходили слухи
о возможной национализации ЮКОСа. Если по-простому и по-честному, сейчас не возникло мысли уехать отсюда?
— Во-первых, я никогда не говорил, что я собираюсь уйти в политику.
— Были такие разговоры, что к 40 годам бизнес надоел, а куда еще уходить, если не в политику.
— Нет, был разговор, что в 45 я завершу свою работу в бизнесе, во всяком случае, каждодневную работу, найду, чем заниматься другим. А уж то, что это будет политика, это как раз рассуждения журналистов. Я хочу привести пример, что мой партнер Невзлин закончил заниматься бизнесом и ушел сейчас, избрался ректором РГГУ.
— Да, недалеко ушел от прокуратуры.
— Поэтому есть общественная деятельность, есть просто жизнь, которой у меня, как и у многих людей моего поколения, не было. В то же время я не могу сказать, что меня напугали или от чего-то отвратили. Если бы меня напугали, если бы я был настолько психологически слаб, если бы я не верил в то, что в нашей стране можно построить нормальное общество при моей жизни, я бы, конечно, уехал. Я верю.
Не отчаивайтесь!
Несмотря на очевидное отсутствие доказательств моей вины и многочисленные свидетельства моей непричастности к каким бы то ни было преступлениям, суд решил отправить меня в лагерь.
Я не намерен резко критиковать уважаемую судью Ирину Колесникову. Я представляю, какому давлению со стороны инициаторов «дела Ходорковского» она подвергалась, когда готовила приговор. Десятки чиновников и просто корыстных посредников готовы были отнести в суд любые деньги, лишь бы меня отправили в Сибирь.
Проблема, в конце концов, не в Колесниковой. А в том, что судебная власть в России окончательно превратилась в бессловесный придаток, тупое орудие исполнительной власти. И даже не только и не столько власти — а нескольких околокриминальных экономических группировок. Сегодня миллионы наших сограждан увидели, что, несмотря на заявление высшего руководства страны об укреплении правосудия, надеяться пока не на что. Это — стыд, позор и беда нашего государства.
Я не признаю себя виновным и считаю свою невиновность доказанной. Поэтому я буду обжаловать вынесенный мне сегодня приговор. Для меня принципиально важно добиться правды и справедливости на Родине.
Мне известно, что судьба приговора по моему уголовному делу решалось в Кремле. Одни представители президентского окружения настаивали на том, что только оправдательный приговор вернет власти доверие общества, другие — что меня надо «упечь» надолго, чтобы лишить воли к жизни, свободе и борьбе.
Я хочу сказать спасибо — первым и обратить внимание вторых, что они не победили. Им не суждено понять, что свобода — внутреннее состояние человека. Именно мои недоброжелатели, которым по ночам снится обуреваемый жаждой мести Ходорковский, обречены всю оставшуюся жизнь трястись над украденными активами ЮКОСа. Это они глубоко несвободны и свободными никогда уже не будут. Их жалкое существование — вот подлинная тюрьма.
Я же имею полное право говорить все, что думаю, и поступать так, как считаю нужным, не согласуя свои планы с какими-либо кураторами. И потому мое жизненное пространство отныне — территория свободы. Узники же — те, кто остаются рабами Системы, кто вынужден унижаться, лгать, подличать для сохранения своих доходов и сомнительного положения в этом неприличном обществе.
Я буду заниматься общественной деятельностью, планирую создать несколько благотворительных организаций, в частности, фонд поддержки русской поэзии, русской философии, а также Союз помощи российским заключенным. Я остаюсь активным участником программ «Открытой России». В ближайшее время я проведу заочную пресс-конференцию, на которой расскажу о первоочередных шагах. Это будет первый в постсоветской истории опыт пресс-конференции из тюрьмы. У меня больше нет значительных собственных средств, зато есть много желающих дать деньги на мои программы под мое имя.
Я хочу сказать большое спасибо всем тем, кто собрался сегодня здесь в помещении и у здания суда, всем, кто поддерживал меня на протяжении минувших полутора лет. Вы порядочные и отважные люди России. Ответственно заявляю, что вы всегда можете на меня рассчитывать. Хоть у меня не осталось больших денег, вместе мы с вами способны на многое.
Я отдельно хочу сказать слова благодарности тем десяткам тысяч простых жителей России, самых разных регионов нашей страны, кто поддержал меня своими письмами. Находясь в тюрьме, я еще раз получил возможность убедиться, что русский народ — никакое не быдло, как то утверждают некоторые околовластные идеологи. А народ справедливости и благородства.
Я буду работать вместе с теми, кто хочет и может открыто говорить о стране, о народе, о нашем общем настоящем и будущем. Я буду бороться за свободу — свою, Платона Лебедева, других моих друзей, всей России. И особенно — следующих поколений, тех, кому будет принадлежать наша страна всего через несколько лет. Для них моя судьба должна стать уроком и примером.
Спасибо моей семье. Она была и остается моей опорой сейчас и навсегда. Пусть через много лет, но я выйду из-за колючей проволоки и вернусь домой. Я уверен в этом, как ни в чем другом не был уверен.
Пусть мне уготованы годы тюрьмы — я все равно испытываю огромное облегчение. В моей судьбе теперь нет ничего лишнего, случайного, наносного, никаких жирных пятен. Будущее видится мне светлым, а воздух завтрашней России — чистым.
Я потерял место в олигархической тусовке. Но приобрел огромное число верных и преданных друзей. Я вернул себе ощущение моей страны. Я теперь вместе с моим народом — терпеть и побеждать мы будем вместе.
Не отчаивайтесь. Правда всегда побеждает — раньше или позже.
Прокурор, судья и палач Ходорковского — Путин
Леонид Невзлин назвал приговор Мещанского суда Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву «плохо срежиссированной постановкой», за которой, по его мнению, стоит президент России Владимир Путин.
Такое заявление Леонид Невзлин сделал на пресс-конференции, состоявшейся в отеле Sheraton City Tower в Рамат-Гане, сообщает израильское информагентство «Курсор».
Невзлин считает, что «суд всего лишь оформил приговор», который был заранее подготовлен в Кремле «для запугивания бизнеса в России и для того, чтобы дать урок всем политическим противникам Путина».
«Путин — прокурор, судья и палач в одном лице. Все, что было запланировано, было сделано. После ареста (Ходорковского) представитель прокуратуры сказал: Ходорковский будет сидеть 10 лет, к сожалению, больше мы дать не можем. Я считаю, что они хотят его уничтожить. Убить», — заявил Невзлин.
«Путин сегодня себя приговорил. Сейчас за этой чрезмерной жестокостью в отношении моих друзей люди поднимают голову, которые не хотят жить при таком режиме. Чем власти могут объяснить такую чрезмерную жестокость?!» — сказал Невзлин.
«Любые обвинения в налоговых преступлениях абсурдны, и любой суд отверг бы их, они абсурдны даже по объему денежных средств, который изымается из ЮКОСа. — сказал он, — Путин сейчас показывает, что все его идеологические противники будут наказаны примерным образом, и никто не смеет вмешиваться в политику, финансируя либеральные движения».
Леонид Невзлин подчеркнул, что судебный процесс против ЮКОСа фактически обеспечил беспрепятственную победу Владимира Путина на президентских выборах в 2004 году.
«А теперь он должен обеспечить победу Путина или его преемника в 2008 году», — заявил он, добавив, что Михаил Ходорковский «мог представлять реальную угрозу политическому будущему нынешнего президента России».
Самое тяжелое впечатление от случившегося — то, как проходил суд
Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего самого богатого человека России. И вовсе не потому, что он самый богатый. Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха?
Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда — институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды.
По понятным причинам диалог проходил в эпистолярной форме…
Г.Ч. Самое тяжелое впечатление от случившегося — то, как проходил суд. Вот давайте и начнем с суда и судей. Мне кажется, что в России сегодня наступила эпоха личной ответственности человека за свои поступки. Выбор — участвовать в подлости или нет — есть у каждого. Во времена Большого Террора судья и прокурор штамповали обвинительные приговоры из страха за собственную жизнь. Во времена Брежнева, отказавшись осудить диссидента, они рисковали бы сами угодить в тюрьму или психушку. Сейчас речь идет всего лишь о карьере. Можно снять мантию и уйти в адвокатуру. А значит, выбор не столь уж драматичен, и никаких оправданий для подлости нет. Дело ЮКОСа — самая стыдная страница в истории постсоветского суда. Оно, безусловно, попадет в учебники истории. Попадут не только имена осужденных, но и имена «первых учеников» из судейско-прокурорского цеха, как это случилось с незабвенной судьей Савельевой, шельмовавшей тунеядца Иосифа Бродского. Что вы думаете об исполнителях, которые вели следствие, представляли обвинение, выносили приговор? Я был на Вашем процессе, на процессе Алексаняна и все вглядывался в их лица. Что у них там внутри происходит? Для меня загадка, почему они не думают о том, что пройдет не так много времени и собственные дети будут их стесняться? Что это за люди такие специальные, как они устроены?
М.Х. Когда говорят о том, как изменилась Россия с советских времен, я вспоминаю суд. Глупо будет звучать, но суд стал для меня возможностью увидеть и переоценить моих коллег, моих сограждан. Вы хотите услышать о прокуроре Шохине, о судье Колесниковой? Это мелкие чиновники, которых никогда не поставили бы в такой процесс, если бы против них не было убойного компромата. Про Колесникову написала «Новая Газета», она «висела» на жалобе, лежавшей без ответа в Генеральной прокуратуре в течение всего процесса. По аналогичной жалобе ее коллеги получили по 12 лет (квартирный вопрос). Не мне судить, насколько это правда, но, думаю, Колесниковой лучше меня было известно, что правда в такой ситуации значения не имеет. Что касается Шохина, то и его проблемы понятны. То, что он решил не выступать против начальства, а творчески врать в суде (о чем я там заявлял), к сожалению, это неизбежное следствие системы круговой поруки, в которой он существует. Сейчас ее пытаются чуть-чуть разрушить, и внутри прокуратуры много людей, кто хотел бы быть независимым и может таковым быть благодаря своему образованию, востребованности, отсутствию компромата. Много, но не все. Сегодняшняя номенклатура базируется на наличии компромата, т. е. возможности уничтожить «взбрыкнувшего». Хорошо ли это? Да, конечно, отвратительно. Идет продвижение вверх самых «запачканных», проецирующих «вниз» и в общество свои искаженные моральные принципы. Но что о них говорить? Жалкие, несчастные люди, которым будет в старости страшно умирать. Меня в суде поразило другое. Обвинение допросило более полутора тысяч человек. Многих с угрозами сделать обвиняемыми (некоторых сделали). Отобрали для суда чуть больше 80. И эти люди, которые вполне обоснованно опасались за свою судьбу, не взяли грех на душу. Никто, я подчеркиваю, никто не дал показаний против нас с Платоном. А некоторые даже решились выступить в нашу защиту. Это свидетели обвинения, отобранные из тех, кто мог считать себя нами обиженными. Не могу не вспомнить бывшего директора «Апатита» Анатолия Позднякова, бывшего губернатора Мурманской области Евгения Комарова, да многих, десятки людей, которые, находясь под сильнейшим давлением, отказались идти против совести. К слову, среди них были и сотрудники прокуратуры, которые отказались врать по приказу своего начальства (не знаю, стоит ли напоминать сейчас их фамилии). Мы все-таки живем в совсем другой стране. Да, сволочей еще хватает, но граждан, настоящих граждан уже больше, и идет дальнейший процесс превращения толпы в сообщество граждан. Величайшая ошибка Путина в том, что он, вольно или невольно, притормозил этот процесс, процесс становления гражданского общества. Сейчас есть надежды на возобновление этого процесса, что делает меня счастливым. Может, мои слова и глупо звучат.
Г.Ч. А почему вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?
М.Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд — это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял — с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, — мне это удалось.
Г.Ч. Отмотаем время назад. К моменту, когда власть приняла окончательное решение: сажать. За минувшие годы с кем я только не говорил на эту тему. Всех занимало и до сих пор занимает, в чем была истинная причина личной войны Путина против вас. Версии мне доводилось выслушивать самые разные. Примечательно, что никто, ни один человек из тех, с кем я это обсуждал, не воспринимал всерьез версию официальную: ЮКОС-де незаконно захватывал чужую собственность, злостно уклонялся от налогов, за это их всех, негодяев, и посадили. Во-первых, сам ЮКОС был зацапан у всех на глазах, безо всякого стеснения. Во-вторых, многие слышали, что ЮКОС платил налогов в казну больше, чем платит сегодня слопавшая его «Роснефть», притом что нефть за это время раза в четыре подорожала. «Ходорковского посадили не за это» — таков был общий глас. Я сейчас перечислю вам бытующие версии, а Вы скажете, какая из них ближе к истине.
Максимально близкая к официальной теория случившегося (назовем ее версия 1) выглядит примерно так.
Все олигархи 1990-х нажили богатство неправедным путем. Они получили доступ к недрам от государства и поэтому должны были соблюдать определенные конвенции в отношениях с властью. Ходорковский же, накопив миллиарды, эту негласную договоренность нарушил и повел себя как независимая общественно-политическая сила. Его пример могли подхватить другие миллиардеры, и Россия вновь оказалась бы в смутной поре «семибанкирщины». Да, Путин применил к Ходорковскому незаконные и нечестные методы, но иначе поступить было нельзя. Олигархов требовалось припугнуть и приструнить.
Версию 2, романтическую, мне поведала одна Прекрасно Осведомленная Дама. Якобы на встрече Путина с олигархами вы один посмели явиться без галстука, в водолазке, и Гарант, очень чувствительный к знакам внешнего почтения, будто бы сказал: «К Бушу он, поди, галстук бы надел». И затаил смертельную обиду. Та же дама сказала: «И вообще Он терпеть не может высоких мужчин». (Последнее — явная чушь. Тогда уж надо сажать Михаила Прохорова.)
Версия 3 (поведана мне одним Государственным Человеком). Компетентные органы доложили президенту, что Ходорковский планирует инвестировать миллиарды в «оранжевый» сценарий. Ради общественного спокойствия президент принял тяжкое, но единственно верное решение. Версия 4 — моя собственная. Легко могу себе представить, что 40-летний человек, когда-то поставивший перед собой честолюбивую задачу стать самым успешным предпринимателем новой российской экономики, в какой-то момент вдруг осознал, что, грубо говоря, «не в деньгах счастье». Ну стал я самым богатым, а что дальше? Сил много, полжизни еще впереди, и хочется сделать нечто по-настоящему масштабное: например, помочь России наконец стать цивилизованной, конкурентоспособной страной.
И этот напор кого-то здорово встревожил. Какая из версий ближе к истине? Что на самом деле произошло?
М.Х. Изначально, вероятно, власть просто хотела иметь компромат на влиятельные бизнес-группы, но потом появились более радикальные планы. Надо сказать, разговор с президентом о правилах игры имел место. Во время этого разговора (в 2000 г.) Путин сказал, что он ожидает, что крупнейшие компании не будут использоваться для решения политических задач. И мы все (я в том числе) заявили, что поддерживаем эту позицию. Бизнес-структуры должны быть вне политики, т. к. от них зависит обеспечение населения критически важными товарами и услугами. Надо заметить, это обязательство ЮКОС выполнял до конца, хотя Генеральная прокуратура сделала все, чтобы сорвать поставки (включая арест производственного имущества и счетов). Речь о том, чтобы предприниматели не участвовали в политике в личном качестве или через лоббирование, никогда не шла.
Собственно, до 2003 г. и администрация президента, и правительство знали от нас самих, кому мы помогаем, какие вопросы лоббируем. Все изменилось в 2003 г. Можно строить догадки, почему — то ли из-за приближения выборов, то ли из-за информационной политики близких «к телу» представителей силового крыла, то ли просто завершилось киплинговское «водяное перемирие». Так или иначе, тренд изменился резко и безо всяких предварительных обсуждений. Надо откровенно сказать, что к этому моменту и в моей позиции произошли определенные изменения, которые накапливались в течение 2001–2002 гг. Главное, что логика развития международного бизнеса потребовала раскрыть инвесторам всю конфиденциальную финансовую информацию, потребовала максимальной предсказуемости бизнес-среды, т. е. законодательного закрепления всех важнейших аспектов деятельности компаний.
В общем, современный бизнес потребовал современных общественных отношений, и мы стали их последовательно добиваться. Не «вообще», а касательно нашей конкретной отрасли. Нам удалось протолкнуть в закон о трубопроводном транспорте — так называемый «равный доступ к трубе», т. е. квоты, которые раньше «творчески» ежеквартально утверждались чиновниками, получили четкое законодательное закрепление. Мы смогли провести законодательное закрепление шкалы таможенных пошлин — это было еще одно место «массового кормления» — и еще несколько аналогичных антикоррупционных поправок в законодательство. Причем поправки проводились не «кулуарно», а через открытые парламентские слушания. Однажды на открытом совещании у премьер-министра Михаила Касьянова мне даже пришлось предложить четырем министрам конкретно раскрыть механизм их интереса в сохранении прежних порядков. Они публично отказались, и возражения были сняты. То есть, хочу сказать, драка была настоящая. Конечно, методы, по сравнению с сегодняшними, были вегетарианские, но недовольных хватало. Однако на место одних коррупционеров тут же пытались встать другие.
Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил поступки и намерения на совещании с Союзом предпринимателей и промышленников. Видимо, вопрос назрел не только у РСПП. Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 г. Тогда я говорил о гигантском коррупционном рынке в стране — 30 млрд. долларов, то есть 10 % ВВП. (Между прочим, в начале 2008 г. заместитель генерального прокурора называет цифру 240 млрд. долларов — то есть уже 20 % ВВП.) Вскоре после этого, в марте, начался «наезд». И тут уж всякое лыко пошло в строку. Например, крупные компании всегда помогали на выборах депутатам от своих территорий, партиям (и по обязательной разнарядке, и на свое усмотрение). Я, вследствие процесса раскрытия информации в компании, решил прекратить непубличную поддержку, сделать ее открытой и персональной. То есть не «втихую», а публично поддержал СПС и «Яблоко», и не из денег компании, а из своих, личных, предварительно заплатив налоги. Причем некоторые другие мои коллеги так же открыто поддержали тех, кто им политически был ближе. Это вполне цивилизованная практика, и вначале многие чиновники ее сочли правильной. Однако после февраля 2003-го было дано другое истолкование — «подготовка к захвату власти».
Г.Ч. Кем дано? Персонально кем? Понятно, что это не могло произойти без санкции Путина, но кто был инициатором? Какой там у них под ковром был расклад сил?
М.Х. Была довольно большая группа людей в Кремле, считавших преследование ЮКОСа ошибкой. Они пытались что-то сделать, но оказались непоняты. В конце лета ситуация стала совсем напряженной. Я понимал, что идет очень серьезное противостояние в Кремле между реально существующими, а совсем не выдуманными группировками за влияние во время второго срока президентства Путина. Состав этих группировок постоянно меняется, и их можно только условно называть силовой и либеральной, но видение развития страны у них сильно различается. Одни, условно называемые либералами, видят цель в построении достаточно демократического, открытого общества. Я бы их, скорее, отнес к «сторонникам игры по правилам», хотя и это будет не точно. Они, конечно, тоже видят себя во власти, но готовы бороться за эту власть политическими методами. Это люди успешные и поэтому готовые к реальной конкуренции. Для них деньги бывают средством, но никогда — целью госслужбы, т. к. они убеждены, и справедливо, что всегда легко заработают больше, чем им нужно.
Другая группировка — «силовики», опять же точнее — «адепты игры без правил». Таких действительно много в силовых органах, но отнюдь не большинство. Да и в «несиловых» кругах их много. Это люди неуверенные, компенсирующие доступом к насилию свою неуверенность. Именно из-за неуверенности в своих перспективах власть, а еще больше — деньги для них определенный фетиш. Неуверенность в собственной конкурентоспособности порождает и использование антидемократических, силовых методов политической и бизнес-борьбы. Неуверенность в собственных силах, неверие в свой народ порождает и стремление «изолироваться» от внешнего мира, не допустить людей к реальному волеизъявлению и т. д.
Все это было ясно уже в 2002 г., и я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близок, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» — это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (т. е. поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда. На «этой» стороне, очевидно, были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф — до определенного момента.
Г.Ч. Наверняка был рубеж, на котором вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли вам намеки, что вам лучше уносить ноги? Почему вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда вы решили: пусть сажают, не уеду.
М.Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.
Г.Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда вы пожалели, что не уехали?
Поделиться книгой: