Естественная смерть корейского сталинизма

Вопрос из зала: Но вона же конвертируется.

Ланьков: Какие воны? Там воны не ходят. Это доллар и китайский юань, причем, скорее, в обратном порядке. В валюте все расчеты по крупным и средним сделкам, даже личные. Это ситуация Советского Союза 1993 г., только еще усиленная. Т.е. все расчеты по крупным и средним сделкам осуществляются в инвалюте, в основном в китайских юанях, реже – в американских долларах. Соответственно, хозрасчеты наличностью, ввозят это все туда обратно. Взаимозачеты тоже есть, я это знаю, если постоянные партнеры. Я знаю человека, который на этих взаимозачетах сильно погорел.

Анна: У меня еще вопрос. Хотелось бы узнать про статьи северокорейского экспорта. Мне известно, что северокорейские гастарбайтеры работают в России и, кажется, в Китае. Не рассказали бы вы про это и про экспорт оружия? Насколько это существенные статьи дохода?

Ланьков: Не очень существенные, но есть. Не так давно Маркус Ноланд провел очередную оценку размеров скрытого корейского экспорта. У него получилась очень небольшая сумма. Оружие, гастарбайтеры, фальшивые доллары, наркотики – все вместе получается 200-300 млн в год, пренебрежимо малая доля. Делалось это методом зеркальной статистики, т.е. берется общая статистика по планете, официально сообщаемая (Северная Корея не передает никакой своей статистики, в том числе розничноторговой). Но можно просчитать статистику по другим странам, которые торгуют с Северной Кореей. Это по поводу объемов. Сейчас точных цифр не помню, но можете пощелкать на Маркус Ноланд. Там небольшая цифра, я очень удивился, когда ее увидел, еще меньше, чем думали. У них сейчас даже с оружием не очень хорошо идет дело. Раньше они довольно много делали за счет продажи тех же ракетных технологий. Сейчас у них это идет не очень хорошо. Отчасти американцы давят, отчасти покупатели сами что-то насобачились делать. Не получается.

На счет гастарбайтеров. Гастарбайтеры – это чуть-чуть посерьезнее, причем не только в Китае и в России, а много где, даже в Чехословакии. Недавно был небольшой политический скандал в Чехословакии, когда там обнаружилась группа северокорейских гастарбайтеров на швейной фабрике в очень тяжелых условиях и т.д. С Советским Союзом были и более ранние сделки, но нынешняя история – это с конца 60-х гг. С конца 60-х гг. северокорейские рабочие работают, в основном, на советских лесоразработках. Это классическая концессия: выдается участок леса, его валит северокорейская рабочая сила, а поваленный лес-кругляк делился между Советским Союзом (сейчас Россией) и Северной Кореей. Примерно такая схема. Однако в последние годы она сильно расширилась за счет того, что приезжающих сюда гастарбайтеров стали отпускать «на оброк». Т.е. люди должны оплатить некую сумму (сотня-другая долларов) в месяц. Они формируют бригаду, и эта бригада начинает чем-то заниматься, нанимается капусту сажать, дома чинить и т.д., классические нелегалы. И поскольку они через посольство отчисляют на родину (не семье, а именно оброк хозяину) сотню-другую долларов, им разрешается достаточно свободно двигаться. Тем более, что, очевидно, южнокорейцы очень не хотят принимать северокорейских перебежчиков. Временами боятся, что северокорейцы ломанутся на Юг… Они, конечно, ломанутся, но Юг будет отбиваться руками, ногами и кулаками, это, собственно, и делает. Так что ходит народ, особенно по Дальнему Востоку, и зарабатывает помимо традиционных лесорубных дел уже в бригадах строителей, маляров, овощеводов и т.д.

В Китае их очень много, нелегальных гастарбайтеров больше, чем легальных. В основном это нелегалы: переходят границу, устраиваются батраками, официантками, где угодно, как угодно. И работают, деньги зарабатывают. Когда считают, что заработали достаточно, уходят на Север. Кое-кто пытается бежать на Юг. Побег на Юг – это чисто финансовая операция: найди маклера, оператора и оплати, найди родственника на Юге, который оплатит, – и вперед.

Григорий: Вы сказали, что среднемесячная зарплата – 2 доллара. При этом, как я понял, кореец что-то ест, пьет, даже курит, ездит на общественном транспорте на работу. Что из этого ему предоставляется бесплатно и что он оплачивает из этих двух долларов?

Ланьков: Просто очень низкие цены. Это обычная ситуация. Эти формальные пересчеты по чернорыночному курсу вводят в заблуждение. Я это сказал, когда речь шла о покупке импортных товаров, которые изначально куплены за валюту, и там черный курс имеет смысл. Жить в стране очень дешево. Что он оплачивает из того, что вы сказали. Сейчас, в течение последнего года, по крайней мере, в крупных городах люди опять стали получать рис по сильно субсидируемым ценам. Не бесплатно, но с гигантской скидкой, получается примерно 5 центов килограмм (рис – это не рис, это зерновые). Они все чаще получают более или менее нормальные полкило в день на человека. Больше ничего не получают. Общественный транспорт сейчас резко подорожал, но большинство людей ходит пешком. Это не очень актуальная для Кореи тема: города небольшие, даже Пхеньян реально маленький. По нему можно пройтись пешком, и люди так и передвигаются. Транспорт даже в лучшие времена ходил плохо. Квартира. Она сейчас платная, причем после 2002 г. достаточно заметная часть бюджета стала уходить на квартиру и коммуналку. До этого она была практически бесплатной. Формально жилая площадь просто бесплатна.

Что это говорит об уровне жизни. Для жителя крупного города типа Пхеньяна человек живет на грани голода, в смысле есть хочется каждый вечер, но не настолько, чтобы от этого были серьезные последствия – я говорю о типичном человеке. Он одет как-то. Причем он, может быть, одет плохо, рвано иногда, часто и нет. Повторяю, я говорю о среднем человеке. Есть, конечно, и очень богатые люди.

Одно интересное впечатление о Пхеньяне последних лет, когда я оказался там, если сравнивать с серединой 80-х гг. Женщины в золоте, выходящие из магазинов. Это было немыслимо, запрещено в 80-е гг. Никакого золота в частном владении. Носят золотые украшения, ходят хорошо откормленные девушки с МР3-плейерами. Но это верхушка, элита. Это чиновничество, черный рынок, люди, занятые в валютном производстве, что очень хорошо, – это такие люди. А средний человек в городе живет очень бедно, не голодает, но часто недоедает. Какую-то крышу имеет, базовую медицину тоже (ногу сломает – ему гипс поставят, если нужны антибиотики – это уже отдельный разговор). Т.е. очень бедная страна, но последние годы – это не катастрофа, а просто крайняя нищета. Я не знаю, с чем сравнивать. Советский Союз 30-х гг., может быть. Может быть, хуже.

Борис Долгин: Добрый день. Первый вопрос. Есть ли у южнокорейской элиты какой-то проект по поводу Северной Кореи?

Ланьков: Максимально глубоко закопать голову в песок, закрыть глаза и притвориться, что проблемы не существует. Мне сегодня утром этот вопрос задал советник корейского посольства в Москве: «Как бы вы описали нашу политику?». Я сказал: «Вы демократия?» – «Да, в общем». Я сказал: «Тогда нормальная демократическая политика: сделать все, чтобы проблемы случились после следующих выборов, но не «до».

Это очень серьезная проблема. Они сейчас очень боятся объединения и финансовых, экономических проблем, которые оно, скорее всего, принесет. Они знают, что случилось в Германии. У них сейчас есть псевдопроект. Он заключается в том, что «мы сейчас их поддерживаем, потому что вся эта система работает только постольку, поскольку туда идут южнокорейские эшелоны с рисом и удобрениями и пр. Мы их сейчас поддерживаем на таком уровне, мы к ним очень хорошо относимся, по возможности их не дестабилизируем, мы не задаем неудобных вопросов: «А чего это у вас там на стадионах постреляли очередные 10 человек в прошлом месяце?» А теперь это умудрились заснять на видео, поскольку сейчас пошли очень продвинутые технологии. Это крутят по всему миру, но, естественно, не в Южной Корее. В Южной Корее сейчас критика Северной Кореи по возможности из мейнстрима изгоняется. С расчетом, что «мы с ними будем добрыми, тихими, они поймут, что нужно проводить реформы китайского образца, они их проведут, у них потихоньку начнет расти экономика, мы им всегда поможем, дадим много-много денег, все сделаем, экономика будет расти быстро-быстро-быстро, разрыв между нами начнет снижаться, они будут стабильны, мы (рядовой народ) будем ездить в Таиланд каждый год отдыхать, кто побогаче – подальше, все будет хорошо. Лет через 50 они нас догонят, мы сольемся в экстазе». По-моему, совершенно нереалистичный проект, и думаю, что значительная часть людей, которая так говорит, не очень в это верит. А пока на рабочем уровне – максимально отложить, не думать об этом, притвориться, что это не существует, по возможности стереть Северную Корею со своей ментальной карты мира и посылать туда эти рис и удобрения с надеждой на то, что оно как-нибудь рассосется.

Долгин: Сейчас в обмен на возможное соглашение по ядерным вопросам, видимо, поток гуманитарной помощи увеличится. Соответственно, вопрос – когда коллапс? С приходом следующего поколения руководителей?

Ланьков: Думаю, что да. Никто не знает. Мы тут имеем очень интересный исторический эксперимент. Во-первых, мы имеем очень неприятную диктатуру, краха которой по-настоящему не хочет никто. Не хочет Южная Корея, не хочет Китай. Америка, в общем, хочет, но не настолько, чтобы очень сильно с этим заморачиваться. Не хочет или хочет – сама не понимает – Япония. Не хочет Россия, но ее дело маленькое, ее реальное влияние на ситуацию очень невелико. Отсутствует сознательная пропаганда, серьезная поддержка оппозиции и иммигрантских групп. Более того, страны, формально находящиеся в состоянии войны с Северной Кореей, активно держат этот режим и активно ему помогают. Т.е. мы имеем ситуацию не типа Советского Союза и Восточной Европы, где велась достаточно активная поддержка продемократических, любых оппозиционных движений.

Беседуя с перебежчиками из Северной Кореи в последние годы в Сеуле, я вижу, что никто из них не был диссидентом, противником режима, пока он был в Северной Корее. Решение покинуть страну было вызвано, как правило, разнообразным любым стечением обстоятельств, но не сознательным протестом против режима. Такие были и есть, но их очень-очень мало. Основная масса – это совершенно другая история. В стране нет диссидентуры, даже глубоко нет оппозиционных настроений, в частности потому, что интеллигенция, которой мало, задавлена террором. В последние годы у интеллигенции нет свободного времени, чтобы сидеть на пхеньянских кухнях и о чем-то рассуждать. Она крутится, торгует на рынке, чтобы выжить. Сочетание террора и экономического давления очень сильно мешает любой политической самоорганизации. Кроме того, правительство за любые попытки политической самоорганизации наказывает по-прежнему беспощадно, такой момент тоже есть. В общем, все эти факторы вместе взятые делают эту систему в настоящий момент достаточно стабильной.

С другой стороны, вера в идеи «чучхе» в чистом виде, по-видимому, рухнула. Большая часть населения понимает, что официальная картина мира лжива, хотя, по-видимому, не понимает, насколько лжива. Но ясно, что это неправда. Все знают, что в Южной Корее живут очень неплохо. Хотя что такое «неплохо» – отдельная история. Когда отвечу на этот вопрос, расскажу один анекдот – реальный случай, который обязательно надо рассказать.

«Грядущие годы таятся во мгле», как известно. Я не рискну делать какие-то прогнозы, но, по моим ощущениям, пока Ким Чен Ир жив и пока он в состоянии контролировать и сидеть на своем высоком столе в Пхеньяне, я думаю, ничего не произойдет. А вот когда рано или поздно природа возьмет свое (человеку 65 лет, злоупотребление выпивкой, женщинами, травмы от падения с лошадей и т.д. – оно не очень способствует долголетию), тогда и посмотрим.

А к вопросу о том, что такое «богатая жизнь» по-северокорейски, расскажу один реальный очень интересный анекдот. Один мой южнокорейский знакомый, работавший с беженцами в Китае, рассказал, как примерно в 1998 г. (когда шла волна беженцев) он брал интервью у некоей северокорейской бабушки. Она только приехала, за несколько дней до этого перешла границу и сказала, что она теперь побывала в Китае, где все замечательно, Китай просто сшибает богатством северокорейца, это шок. Это шок, когда они видят, насколько безумно богаты беднейшие районы Китая, по сравнению с ними. И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса».

Долгин: Еще один вопрос. Как можно было бы смягчить ситуацию, проблемы при этом кризисе? То, о чем не задумываются, – как можно было бы об этом задуматься?

Ланьков: Во-первых, нужно думать, конечно, о том, чтобы кризис не перешел в военную конфронтацию. Потому что зажатые в угол северокорейские руководители могут сделать что-то совершенно безумное. На мой взгляд, нужно, во-первых, действительно думать об амнистии, об условиях капитуляциях. Это очень длинно, поэтому давайте по пунктам. Там есть очень мелкие вещи, я об этом сейчас много пишу и много этим занимаюсь. Еще нужно, конечно, южанам более активно принимать перебежчиков с Севера и учить их формировать новую альтернативную элиту, очень активно. Нужно развивать всяческие обмены с Севером, чтобы северокорейская элита любых сортов, любого качества все-таки видела, как живет мир, и училась чему-то новому. Необходимо подумать о законодательной базе, чтобы избежать отчуждения. Еще раз говорю, что проблемы будут в любом случае, и мы говорим о смягчении, а не о предотвращении их. Необходимо подумать о смягчении таких потенциально взрывоопасных проблема, как вопрос о земельной собственности, потому что вопрос реституции – это очень серьезный вопрос Северной Кореи, в силу специфики ее истории. Дело в том, что когда в 1946 г. проводилась земельная реформа, практически все крупные землевладельцы не просто бежали на Юг, они бежали с бумажками. Они оставляли все, что угодно, они не оставляли бумажек. Т.е. сейчас более или менее каждый клочок северокорейской земли имеет в Южной Корее официально признанного владельца, внука такового, у которого эти бумажечки лежат в сейфе. К чему это приведет – страшно представить. Потому что люди помнят, как гигантские многомиллионные состояния в Южной Корее делались на земельных спекуляциях в окрестностях Сеула. Они понимают, что какой-нибудь кусок земли в окрестностях Пхеньяна – это потенциально безбедное существование для 50 поколений семьи. Они драться будут как львы. Т.е. нужно подумать об этом. Нужно подумать вообще о проблемах возвращения собственности, точнее, я бы сказал, невозвращения собственности, потому что возвращение является самоубийством. Но обо всем этом нужно думать и говорить. Об этом не думают и не говорят, кроме каких-то узких кругов людей. Конечно, нужно элементарно готовиться к приему большого количества беженцев, думать, как их кормить-размещать. Это как раз делается, только тихо.

Долгин: И самое последнее. Почему вас туда пускают? Что, надеются на вас как на один из каналов донесения информации?

Ланьков: Не совсем. Было очень хорошо так о себе думать. Нет. Все очень просто. Им иногда очень хочется заработать, впустить какую-нибудь иностранную делегацию. А им, как в Советском Союзе, – растворимый кофе и в нагрузку верблюжью колючку: «Берете растворимый кофе, но и берите верблюжью колючку». Неразделимый пакет. Консул скрипит зубами и штампует мне визу, а потом происходят разные замечательные события. Когда мне молодая, толстенькая девушка, вся в золоте, сказала, чья она внучка, я издал легкий вопль (действительно), и потом мы очень долго обсуждали особенности личной и семейной жизни ее деда, друзей деда. В конце 2005 г. мне лично выделили молодую мисс Берия или мисс Дзержинская, не знаю, как по-советски, – внучка основателя северокорейской госбезопасности – Пан Хак Сэ, вообще, по-моему, пан Николай Игнатьевич, родом из Казахстана. Но он основал и руководил. Причем его не зарезали, что самое интересное. Так до старости и дожил. Обычно такие люди плохо кончают, он очень хорошо кончил. Интересно. Хотя самое любопытное, что когда ты в Пхеньяне, и за тобой идет куча народу, многого не увидишь. Реально куда больше можно узнать, тихо поглощая спиртосодержащие жидкости с перебежчиками в Сеуле.

Кирилл Еськов: Насколько я понял, для Кореи «классического» сталинистского периода, о котором вы говорили, были не очень характерны масштабные репрессии внутри самой бюрократии и службы безопасности, которые очень характерны для европейских сталинистских режимов. А как поддерживался порядок внутри? Как чисто технически обрубались те горизонтальные корпоративные связи внутри бюрократии, которые обычно и губят такие режимы?

Ланьков: Были характерны. Как ваше имя? Кирилл? Вы не Юрьевич случайно? А фамилия ваша на «е» начинается, на «в» кончается? Очень рад! Один из планов моего краткого пребывания в Москве был визит к вам на работу. Я узнал вас по фотографии, но были сомнения. Огромное спасибо за все. Вернемся к вопросу. Ситуация такая, что рубили, причем по всем правилам. У меня в «РОССПЭНе» в конце этого года выходит книга, посвященная одной из таких репрессивных кампаний. Это 1956-1959 гг. Тогда Пан Хак Сэ, дедушка этой девушки, о которой я рассказывал, честно сказал тогдашнему советнику посла советского посольства Пелишенко, что «с 1946 или 1948 г. (там непонятный термин употреблен) до 1957 г. мы 100 тыс. человек репрессировали, а за последний год – еще 100 тыс. человек». Значит, 200 тыс. он сам гордо отрапортовал. А потом еще маховик раскручивался, это было еще до пика террора. Последняя волна партийных чисток – 1967-1969 гг. Последняя волна чисток в госбезопасности – начало 80-х гг. Причем в начале 80-х гг. есть описание того же Кан Чхоль Хвана, который из-за тюремной решетки видел, куда менее известные личные рассказы Ким Ен Су (она не очень известный человек, но я лично ее знаю), когда шли буквально эшелоны с семьями сотрудников госбезопасности, их выгружали, на машины – и в лагеря, в лагеря, в лагеря. С этим все было нормально. Другое дело, что партийное руководство с конца 50-х–начала 60-х гг. – это практически маньчжурская группировка, люди, которые воевали с Ким Ир Сеном, герои маньчжурского сопротивления. Он им, в общем, доверял, хотя потом, в 1967 г., он именно их чистил, тех, кто слишком много о себе стал понимать. И где-то с 70-х гг. это только особо проверенные, закаленные бывшие партизаны со всеми вытекающими последствиями.

1982 г. – большая чистка, после того как министра госбезопасности отправили неизвестно куда, видимо, в лучший мир. И после этого действительно чисток не было. Но тут есть одна особенность – монолитность элиты. Северокорейская элита отлично понимает, что если они сейчас начнут драться между собой… это же не Советский Союз, не Борис Николаевич, который может сказать: «Здравствуйте, я понял, что я демократ, а не коммунист» – и избраться президентом, это не пройдет. Не пройдет, потому что приедет южнокореец, и он покажет, кто был лучшим демократом. Они сейчас себя чувствуют, как на тигре сидят: отряд иностранного легиона, прижатый к кишащей крокодилами реке Лимпопо. Там единство, потому что если они начнут делить власть – конец всем, они это понимают.

Лейбин: Я задам последний вопрос, и мы подведем итоги. Он фантазийный. Когда мы рассуждаем о российской дипломатии, понятно, что о ней можно сказать много всего разного, но всегда хочется фантазировать о том, как можно было бы, обладая ресурсами, как у США, например, а также знанием, усилить свою позицию на каком-либо фронте. Если представить, что наша дипломатия стала умной, можно ли за счет России усилить свою позицию в южнокорейском регионе?

Ланьков: Я могу сказать странную вещь в смысле некоторого лизоблюдства по отношению к Смоленской площади. В принципе, их политика сейчас является очень рациональной с точки зрения защиты государственных интересов России. У меня к ней очень серьезные претензии по совершенно другой линии, но с точки зрения защиты государственных интересов России они, на мой взгляд, делают именно то, что нужно. Именно поскольку они не обладают, во-первых, ресурсами, а во-вторых, не имеют ни малейшего желания тратить ресурсы, проводится политика «широкой улыбки». Т.е. там, где можно показать свое дружелюбие к северокорейскому режиму, оно показывается, все очень хорошо, где можно – руку пожать, отправить ансамбль песни и пляски, сделать, чтобы А.Б. Пугачева, которую Ким Чен Ир очень ценит и любит, съездила туда, там попела, – с этим очень хорошо. Если вы сейчас открываете северокорейские газеты, у вас создается впечатление, что самая любимая и любящая Северную Корею страна в мире – это именно Россия. Хотя если вы открываете торговую статистику, вы видите, что по товарообороту Россия находится на уровне таких «гигантов», как Нидерланды и Таиланд. Товарооборот Северной Кореи и России примерно соответствует товарообороту с этим странами – совершенно мизерный. Это дешевая политика улыбок, символических жестов, которые позволяют России как-то оставаться в этой игре (что бы я об этой игре лично не думал). Но если бы я сидел на Смоленской площади, я бы делал эти дружелюбные жесты, но не заигрывался бы. Потому что излишне тесная ассоциация с этим режимом в перспективе может быть опасной и нежелательной. А так: улыбки, похлопывания по плечу, поездки Аллы Борисовны.

С другой стороны, китайская ситуация. Почему они Китая боятся? Существуют очень серьезные слухи. Я их вначале сам игнорировал, но когда мне об этом сказали в десятый раз, причем люди, которых я считаю за людей и очень серьезно к ним отношусь, я тоже начал воспринимать эти слухи всерьез, и оно действительно логически похоже на правду. В принципе, китайцам необходимо сохранение буферного режима в Северной Корее. Да. Но обязательно ли во главе этого режима должен стоять любимый руководитель? Это очень интересный вопрос. Сейчас идет резкая активизация китайского экономического и политического проникновения в Северную Корею. Достаточно сказать, что товарооборот с Китаем, составляющий сейчас примерно 1 млрд 600 млн по прошлому году, – это мало. Но это, как ни крути, более 40% всего товарооборота Северной Кореи, это куда больше, чем товарооборот с Южной Кореей. Китайцы скупают инфраструктурные объекты, рудники, шахты, железнодорожные объекты, идет строительство мостов, идут серьезные разговоры о других покупках… И возникает очень серьезный вопрос, причем, видимо, и в северокорейских головах. А не настанет ли момент, когда товарищи в Пекине решат, что отдельная Северная Корея – это, конечно, хорошо, но есть люди, которые лучше справятся с руководством этой страной, чем товарищ Ким Чен Ир? Им могут оказать интернациональную помощь при возвращении к правильным нормам кимирсеновской партийной жизни или еще чего-нибудь такое. По крайней мере, опасение такое присутствует, поэтому Северная Корея, одной рукой, естественно, принимая эту помощь, в то же время старается напоминать своим поданным, что с китайцами лучше не водиться. А у России, как все понимают, нет ни стимула, ни возможности чего-то там предпринять, просто позитивный образ. Вот такая игра.

Гриценко: Стандартный вопрос, который всегда задается, поэтому и забыл задать. Как быть с американскими войсками в Южной Корее? Куда они, чего они, что с ними?

Ланьков: Бдят. Формально – берегут свободный мир. Фактически, конечно, – часть новой стратегии, целью которой является не Северная Корея, а Китай. Но с другой стороны, именно в рамках этой стратегии присутствие именно в Южной Корее не так уж важно. И сейчас, судя по моему опыту частого и регулярного общения с американскими военными существенно выше сержанта, могу сказать, что в американских частях потихоньку крепнет почти консенсус насчет того, что вывод американских войск из Южной Кореи является лишь вопросом времени. Потому что в стране достаточно сильны и потихоньку, медленно, подспудно, но неуклонно усиливаются антиамериканские настроения, потому что условия пребывания порой достаточно тяжелы и разорительны для американцев, потому что при нынешнем оружии и стратегии все то, что они делают для сдерживания Китая из Южной Кореи, можно делать из Японии. Поэтому я полагаю, что вывод как минимум сухопутного компонента – это вопрос времени, причем не очень большого. Сейчас, как вы знаете, идет сокращение, сейчас порядка 27 тыс., сокращение продолжается. Через какое-то время, я думаю, последний сухопутный воин корейскую землю покинет. А вот флот, авиация, базы, склады и территории, которые используют под склады и оружие, может быть, задержатся на какое-то время, опять-таки, возможно, конечное. Я не удивлюсь, если в не очень близком, но обозримом будущем – 20-30 лет – произойдет вообще полный вывод всех войск. Ну, допустим, война с Китаем. Не будут же американские танки с грозным рычанием нестись по маньчжурским равнинам на Пекин. Сейчас другие времена и другие способы. Речь даже больше идет не о войне, а о сдерживании. А в Японии лучше, в отличие от Кореи. Потому что Корея не очень боится Китая, а Япония страшно боится Китая.

Гриценко: А в Южной Корее не боятся, что Северная Корея снова совершит знаменитый прорыв?

Ланьков: Нет. И я думаю, что правильно не боятся. Потому что при нынешней ситуации это чисто проигрышная ситуация. Конечно, они могут поубивать кучу народа в Сеуле, в котором я тоже живу, неприятно, но выиграть войну они не смогут. Они смогут нанести потери, создать хаос и могут на это пойти, если у них совершенно безнадежное положение в слабой надежде, чтобы под шумок выторговать какие-то приемлемые условия. Но, скорее всего, они на это все-таки не пойдут, потому что слишком велико военное, техническое, экономическое превосходство Юга. Даже этот небольшой реальный шанс войны южнокорейским общественным мнением практически полностью игнорируется. Тут надо учесть, что в Южной Корее сейчас существует очень розовая, идеализированная картина Северной Кореи. Южнокорейское общественное мнение – в основном умеренно левое, умеренно националистическое – не хочет слышать ничего плохого о Севере. И вопрос: «Они же наши братья, мы одной крови, ты и я… Как же они на нас нападут?» Хотя, повторяю, рациональная основа есть, нападение маловероятно.

Гриценко: И последний вопрос. Есть ли у Ким Чен Ира дети?

Ланьков: Есть, и много. Мы знаем, как минимум, о трех сыновьях, но не исключено, что их куда больше.

Денис Дубровин: <Приветствует лектора на китайском языке> Это мой учитель древнекитайского языка <Андрей Ланьков>, которого я не видел 10 лет.

Ланьков: Это чудесное место! Я встречаю второго человека… Я не чаял тебя здесь найти, в отличие от Кирилла Юрьевича.

Дубровин: Пользуясь случаем, я все-таки хочу спросить. Древняя история позволяет экстраполировать ее на современность и понять, что же будет в будущем. Мы сейчас слушали лекцию о современной истории Кореи. Как вы считаете, она может помочь нам понять современность России, ее будущее?

Ланьков: Скажу честно: думаю, что никак. Я не вижу сейчас связи. То, что мы наблюдаем сейчас в Северной Корее, действительно очень похоже на Советский Союз, только в чем-то карикатурный, усиленный. Обычный вопрос – «На какой Советский Союз похоже?» Я скажу, что идеологически, политически – 1948 г. В умах, может быть, 70-е гг. Реальная экономика – чуть ли не 1991 г. Но для нас то, о чем мы говорим, – это уже все-таки прошлое. Они идут очень своеобразно, специфически по пути, пройденному Советским Союзом, но с очень сильными своими поворотами. Скорее, мы им показываем их будущее. И, наверное, уже прозвучавший вопрос о разочаровании, об интеллигенции и т.д.: все, что мы наблюдали и наблюдаем в России, – это то, что их ждет.

Лейбин: Не хотите ли вы что-то сказать в завершение? Может быть, мы не задали какой-то вопрос, который надо было задать?

Ланьков: Ничего не приходит в голову. Благодарю за внимание всех, кто пришел, тут полуожиданные и совсем неожиданные сюрпризы появились в аудитории. И большое вам спасибо за внимание.