Ну вот, может быть, один пример я все-таки укажу, чтобы какие-то имена звучали. Переход
Так вот из закона Гримма всё же наблюдались исключения, что делало его как бы не вполне надежным. Например, в каких-то случаях
Вот типичный пример того, как развивалось знание, как укреплялось представление о том, что фонетические законы действуют регулярно. Современная лингвистика твердо на этом стоит. Все нынешние достижения основаны на том, что это правило действует безупречно.
К сожалению, большего я вам, наверное, рассказать не смогу. Общая картина выглядит следующим образом. Для каждого языка может быть установлено, как он развивался во времени. Для исследованных языков это уже установлено, для очень большого количества неисследованных языков лингвистам еще предстоит это сделать. Языков в мире около 6000, хорошо исследована история, может быть, одной тысячной их части. Ну, больше немножко, несколько тысячных частей, но до процента вряд ли дотянет. Процент составлял бы 60 языков, а, я думаю, пока еще нет 60 языков, хорошо обслуженных с точки зрения их истории. Ну, пусть будет по оптимистическому счету — один процент. Остальная работа лингвистам еще предстоит.
Так или иначе, у каждого языка имеется история, и с фонетической точки зрения она представляет собой длинную цепь переходов, каждый из которых обязателен. Если какие-то вещи сначала кажутся исключениями, то потом находятся правила, которые этими исключениями управляют, которые превращают их из исключений в действие более частного правила. И тут уже мне остается только лозунгово объявить вам, что это ключ к тому, чтобы сравнивать между собой родственные языки. В каждом из родственных языков есть своя цепь переходов. Например, между французским языком и итальянским разница состоит в том, что во французском очень длинная цепь переходов, а в итальянском — гораздо более короткая. Итальянский язык развивался намного медленнее, чем французский; французский — один из быстро развивающихся языков. Видите, как он скомкал слово
Сравнивая родственные языки, мы получаем ключ к выявлению системы переходов в каждом из этих языков. Возникает целая дисциплина (рассказывать о ней — отдельная тема), позволяющая путем сравнения родственных языков получать сведения о том, каковы были их прежние состояния. Причем эту технику можно применять даже тогда, когда мы не имеем сведений о соответствующем древнем языке (в отличие от нашего примера с французским и итальянским языками, когда их предок — латынь — нам из текстов хорошо известен). Например, сравнивая английский язык с немецким, шведским, датским, норвежским и исландским, мы можем получать сведения о том, каков был их общий предок — прагерманский язык. Сравнивая славянские языки (русский, польский, чешский, болгарский, сербский, словенский и т. д.), мы можем получать сведения о том, каков был их предок — праславянский язык.
За последние двести лет разработана целая лингвистическая техника, которая позволяет устанавливать, каков был язык-предок. Чем ближе к нам время, язык которого изучается, тем знание полнее. Для более отдаленных эпох такое восстановление, естественно, касается значительно меньшего числа элементов. Так или иначе, мы можем очень далеко проникать в глубь времен.
И сейчас есть уже безумно смелые попытки получить сведения о первоначальном состоянии языка при его возникновении. Пока еще они находятся на уровне дерзких человеческих мечтаний, однако сама задача уже поставлена. Возможно это или нет — пока вопрос остается открытым. Сама же идея моногенеза, то есть единого происхождения всех языков и ветвлений из какой-то одной первоначальной точки, не является безумной. Она сейчас очень активно обсуждается.
На этом я закончу.
И. Б. Иткин: Пожалуйста, вопросы Андрею Анатольевичу.
А. А. Зализняк: Да, давайте.
Женя Милославский (
А. А Зализняк: Понимаю тебя, да. Ну, наверное, если правильна гипотеза, которую я назвал гипотезой моногенеза языков, то есть единого происхождения всех языков, то примерно так эту картину и надо себе представить. С одним только маленьким неудобством, что это нужно отнести ко времени, когда человек происходил из обезьяны, а не на какое-нибудь пустяковое расстояние в две тысячи лет. Не говоря уже о том, что когда вам какой-нибудь совершенный фантаст пишет, что он пришел к выводу, будто все языки произошли из русского (к сожалению, увы, я это читал своими глазами), то это полная чепуха априорно. Но в принципе такая схема может быть.
Почему может быть иначе? Только если представить себе, что, когда человек формировался, в разных местах земного шара возникли разные языки. Это не исключено, может быть и такое. Тогда это называется полигенез. Но если имело место происхождение языка в одном месте, как это сейчас некоторые лингвисты предполагают, то картина примерно та, которую ты описываешь: у некоторого племени, очень маленького, первоначально совсем, наверное, немногочисленного, возник язык. Потом происходило всё это ветвление. Но, повторяю, это безумно далеко от нашего времени! Причем наше время это не какие-нибудь сто лет, или даже четыре тысячи лет.
Женя: Ну, от русского языка фактически ничего не могло произойти, так как русский язык сам произошел от греческого.
А. А. Зализняк: Нет, от греческого русский не произошел. Греческий и русский произошли от общего предка, но не один от другого.
Д. А. Ермольцев (
Вопрос в следующем. Почему бы лично Вам, например, или кому-то из Ваших коллег не написать умную, но очень простую и популярную книжку для детей? У нас есть замечательные примеры: «Занимательная Греция» М. Л. Гаспарова, специальные книжечки серии Л. Е. Улицкой: про еду, про костюм и т. д., где специалисты писали на очень простом живом языке.
А. А. Зализняк: Да, я читал эти книжечки...
Д. А. Ермольцев: С элементами этнографии, социологии...
А. А. Зализняк: Да, хорошие книжечки...
Д. А. Ермольцев: Было бы очень славно написать такую книжку про языки, чтобы искоренять предрассудки и дурацкие мифы. И у нас у всех было бы гораздо меньше затруднений.
А. А. Зализняк: Спасибо, как говорится, за пожелание. Такие вещи по заказу не делаются. Нужно сочетание целого ряда обстоятельств: умения, выделения соответствующего времени из других занятий и много чего еще.
Д. А. Ермольцев: Меньше поводов было бы для сетований.
А. А. Зализняк: Я понимаю Вас. Но я считаю, что в какой-то мере делаю что-то подобное. Правда, не в форме таких книжек, о которых вы говорили, а в более скромном виде более коротких текстов. Но я считаю Ваше пожелание очень правильным. И я бы с удовольствием узнал, что мои более молодые коллеги сделали что-то подобное. Тут полезно, конечно, иметь впереди больший запас жизни. Так что в принципе я думаю, что это как-то исполнится. Не думаю, что моими руками, хотя я стараюсь делать немного похожие вещи. В принципе, конечно, ваша мысль правильная.
Е. И. Лебедева (
А. А. Зализняк: Это замечательная книга. Всем ее рекомендую. Плунгян ведь не только лингвист, причем лингвист прекрасный, но и преподаватель, который умеет материал замечательно доносить. Так что эта книга написана очень хорошо.
В. В. Луховицкий (
А. А. Зализняк: О да, согласен.
В. В. Луховицкий: Не выделена история языка, не разделена синхрония и диахрония. И самое главное, что представляют собой олимпиадные задания по русскому языку? В основном это вопросы по истории языка, причем сформулированные подчас не очень корректно. А откуда дети об этом могут узнать? Так вот не кажется ли вам, что необходимо делать некий специальный курс истории языка или, наоборот, в школе надо изучать только современное состояние языка?
А. А. Зализняк: Я не знаю, у меня нет на этот счет какой-нибудь далеко идущей концепции, поскольку я всегда был далек от этих проблем. Мне скорее кажется, что специальный курс — это было бы слишком много. Достаточно, мне кажется, было бы давать какие-то сведения вместе с курсом русского языка. Но то, что я видел в учебниках, соответствует тому, что вы сказали. Не просто неуместно дается материал, а еще и, кроме всего прочего, с ошибками, иногда просто безобразными ошибками. Откуда-то такое авторы услышали о том, что надо давать исторические сведения. И сами, по-видимому, не очень хорошо в них ориентируясь, всаживают глупости в учебники. Я наткнулся на пару примеров, которые меня очень сильно возмутили. Я не проверял всех учебников. Но если делать так, то, конечно, лучше ничего, бесспорно.
Наверное, можно было бы внести в учебники какие-то главы типа того рассказа, который я пытался сегодня предложить. Без нелепого настаивания на том, чтобы ученик знал какую-нибудь конкретную вещь из истории древнерусского языка. Это должно быть только приглашение понимать саму проблему, саму механику. А если речь идет о том, чтобы знать конкретно, тогда уж нужно конкретное изучение, но не в рамках курса современного языка. Вот примерно такое у меня представление, но, к сожалению, я не занимался этим вопросом.
В. В. Луховицкий: Еще одна информация. Есть замечательная статья А. А. Зализняка с анализом фоменковских построений. Она семиклассниками воспринимается на ура. В ней можно брать как раз тот популярный материал, которого нам не хватает. Могу всем желающим прислать.
П. А. Егорова (
А. А. Зализняк: Конечно: все европейские языки менялись. В испанском языке произошло оглушение согласных после того, как орфография остановилась. Ну, про английский язык нечего говорить. В отношении современной орфографии английского, французского, испанского можно указать примерное время, когда всё читалось так, как сейчас пишется. Немножко условно, но тем не менее. В английском языке можно себе представить, что слово
Кстати, по этому поводу: замечательно, что тот же Фоменко постоянно оперирует словом
По-видимому, это составляло общий элемент социокультурного развития Европы. В некоторый момент, когда возникла, кроме всего прочего, идея ценности древности — латинской древности, если говорить конкретно, — появилось ощущение, что каждое следующее удаление в написании от первоначального варианта вслед за грубым уличным произношением есть недопустимая порча святой традиции. Это чисто социальное явление. В другие эпохи этого не было. Во второй половине I тысячелетия еще не дошли до этой идеи и писали, как произносили.
Лингвисты знают это замечательное явление. Есть эпохи, когда общество легко допускает фонетическую запись, а есть эпохи, когда наступает твердое желание установить незыблемое написание. Причем совершенно неважно, что оно при этом далеко уходит от произношения. Мы сейчас считаем, что наша реформа орфографии была ориентирована на то, чтобы писать было удобнее и легче. Но вовсе неверно думать, что человечество всегда так относилось к письму. Существовали целые большие эпохи и общества, в которых требовалось, чтоб писать и читать было трудно, где в письме было чрезвычайно много совершенно, с нашей точки зрения, бессмысленных затруднений. Скажем, шесть разных способов написания одной и той же фонемы, условные буквы и т. д., которые делали грамотность в высшей степени трудной и одновременно невероятно престижной ввиду своей трудности. Писец в Египте был человеком близким к священности, оттого, какие немыслимые вещи он знал и мог писать. И подобная тенденция существовала в самых разных обществах. Не хотим писать просто, хотим писать так, чтобы нас уважали! Понимаете? И вот, когда побеждает такая тенденция, орфография останавливается. Это и произошло в разных странах Европы.
Лиза Щеголькова (
А. А. Зализняк: Это орфография, современная французская орфография. Вот, кстати, во французской орфографии такой замечательный парадокс. Почему если писать
Любопытная вещь, кстати, состоит в том, что примерно в это время, в 1066 году, норманны захватили Англию. Битва при Гастингсе — может быть, вы это изучали. Устанавливается норманнское владычество в Англии, и начинается сильное влияние французского языка на английский. Из французского языка в английский приходит масса слов. Замечательно при этом, что захватчики-норманны вовсе не французы. По происхождению они норвежцы, но уже потерявшие свой норвежский язык и уже говорящие по-французски. Так что, сохраняя имя норманнов, они приносят в Британию французский язык. И вот масса заимствований, которая происходит в это время, обладает тем замечательным свойством, что сохраняет французское произношение этой эпохи. Например, кто помнит, как будет
–
– А по-английски?
–
–Так вот к вам вопрос: как был
–
–
Д. А. Ермольцев: Когда этот переход произошел у французов?
А. А. Зализняк: Я боюсь вам точно назвать век, но где-то между X и XII вв., я думаю. Могу посмотреть.
Д. А. Ермольцев: Карла-то они как звали? Карла Великого?
А. А. Зализняк:
Д. А. Ермольцев: То есть король Чарльз английский — это французская форма?
А. А. Зализняк: Конечно. Карл Великий был
Это вообще довольно любопытная вещь, что заимствования в другой язык могут быть бесценным подарком для историка языка. Например, финский язык — один из языков очень медленно изменяющихся, еще гораздо медленнее, чем русский. Но главное даже не в том, что медленно, а в том, что совершенно по-своему. Один язык меняет одно, другой — совершенно другое. Вот смотрите, как французский язык смял исконное слово
Возьмем для русского языка какое-нибудь слово
Для историка языка такие вещи необычайно ценны. Соседний язык, сам по себе, может иметь много особенностей; например, вот это двойное
И английский язык точно так же сохранил старое французское произношение, притом, что, казалось бы, там чудовищные произошли изменения. Но не всё изменилось. Вот у англичан осталось
Александр Аврамов (
А. А. Зализняк: Я точно не помню, но, если не ошибаюсь, это просто заимствование из немецкого. По структуре очень похоже на немецкое заимствование.
Ярослав Пилецкий (
А. А. Зализняк: Во что еще может перейти? Это вопрос для лингвистов очень волнующий: может ли наука сказать, что дальше случится. Общий ответ состоит в следующем.
Можно, действительно, перечислить возможности, которые в подобных случаях осуществляются с некоторой вероятностью. Теперь, когда собран материал по большому числу языков мира, можно посчитать, где когда было
Так что, действительно, вопрос о том, когда некоторое вероятное событие наступит или не наступит, пока что лингвисты решать не умеют. А перечислить, во что это может перейти, — это возможно. Такие вещи как
Илья Лебедев (
А. А. Зализняк: Понимаете, там много специфических трудностей, поскольку там же не фонетическая запись, а практически консонантическая. Сейчас, когда мы говорим
Кстати, этот самый слог
М. В. Белькевич (
А. А. Зализняк: Да, я понимаю, это такое интересное занятие. Вообще-то есть метод, который позволяет до какой-то степени об этом судить. Конечно, он работает на уровне конкретной проблемы, скажем, склонения существительных или даже конкретного склонения, какого-нибудь сочетания, или синтаксического явления. Берете его в современном языке и смóтрите, как оно выглядит сейчас. Берете историю русского языка за последнюю тысячу лет, памятники есть, можно поработать. И смóтрите, какой получается вектор изменения от Х к ХХ вв. Максимальная вероятность состоит в том, что он продолжится и дальше. Поэтому кое-что я вам могу сказать на основании вот такого рассуждения.
М. В. Белькевич: А можно привести пример изменения какого-нибудь слова. Вы нам из французского пример дали, а можно из русского?
А. А. Зализняк: Про слово это как раз вещь ненадежная, потому что слово — это единичный объект. На основе единичного объекта обобщение невозможно, про единичный объект будут самые ненадежные высказывания. Более надежные высказывания будут про массовые вещи, когда имеются некоторые грамматические линии, в которых участвуют сотни, скажем, слов. Тогда вы, действительно, можете почувствовать какую-то статистику.
Вот, например, вещь, которая понятна. Если взять дистанцию в тысячу лет для употребления кратких и полных прилагательных, это уже задача разумная, потому что их много, у вас будет большой материал. И тут окажется, что в древнерусском языке в позиции сказуемого у вас не может быть полного прилагательного. Такое положение выявляется совершенно отчетливо. Вы не можете сказать:
И. Б. Иткин: Ну, давайте зададим Андрею Анатольевичу последний вопрос. Только не про швабру...
А. А. Зализняк: А почему не про швабру?..
И. Б. Иткин: В словаре можно посмотреть. Про это не только Вы знаете, Андрей Анатольевич.
Е. В. Падучева: А можно привести примеры слов, которые подчиняются закону Гримма, и исключений, которые подчиняются закону Вернера?
А. А. Зализняк: Можно. Но это потребует нескольких лемм, которые сейчас уже неуместно излагать.
Лиза Щеголькова (
А. А. Зализняк: Да, это очень важный для лингвистов вопрос. К сожалению, он принадлежит к числу тех, которые слишком близко соприкасаются с деликатными, связанными с эмоциями моментами, поэтому отвечать на них совершенно объективно иногда бывает трудно.
Действительно, были очень разные точки зрения по этому поводу среди участников дискуссии. Одна точка зрения состоит в том, что есть языки совершенно примитивные, которые очень мало чего могут выразить, и есть языки высочайшие, а именно английский, конечно, который может выразить решительно всё. Другая, противоположная точка зрения состоит в том, что никакой разницы между языками не существует. Правда, как обычно бывает в таких случаях, по-видимому, находится не на этих крайних полюсах.
В действительности есть такие аспекты языка, в которых они все совершенно одинаковы, а есть аспекты, в которых они не одинаковы. Например, если ввести такую мерку: соответствует ли язык тому обществу, в котором он используется? соответствует ли, скажем, язык папуасов жизни, которую ведут папуасы? — то оказывается, что ответ на этот вопрос одинаков для всех языков. Языков, которые бы плохо удовлетворяли своих носителей, которые ставили бы их в такое положение, когда что-то важное для их жизни невозможно выразить, не бывает. Другое дело, что условия жизни, конечно, очень разные у папуасов и, скажем, у английского бизнесмена.
Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Вот тут разница есть. И оказывается, что она зависит уже не от языка, как такового, и даже не от состояния общества, а от наличия или отсутствия литературной традиции. Языки с большой и особенно с великой литературной традицией, скажем, как английская, как русская, как французская, как итальянская, имеют уже огромный опыт. Большое количество хороших писателей поучаствовало и в накоплении их словарного состава, и в отработке стилистических, синтаксических и прочих деталей. В этом отношении какой-нибудь, например, чукотский язык может быть гораздо менее продвинутым, потому что у них писателей было очень мало, соответствующего опыта нет, в лучшем случае есть, скажем, какие-то фольклорные произведения.
Это в пользу теории о том, что языки неравны. Но они неравны в некоторой части, непринципиальной для главной функции языка. Главная функция языка исполняется одинаково хорошо.
Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60–70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский — примеров очень мало. Примерно такая же или несколько бóльшая глубина достигается с помощью лингвистического анализа. Ну, можно примерно до семи тысяч лет доходить. Какие-то вещи иногда можно узнавать и сверх этого, но уже лишь очень частично.
И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные. Какой-нибудь древнеегипетский язык четыре тысячи лет назад по степени сложности нисколько не уступает современным. В чем-то он может быть сложнее, в чем-то проще. То есть ничего общего между языками, которые мы знаем сейчас, и праязыком человека, когда он начинал от мычания переходить к членораздельным звукам, нет. Здесь дистанция огромная и нам пока что совершенно недоступная.
Вот такой немножко непростой ответ на ваш вопрос. А сам вопрос очень правильный, очень волнующий лингвистов.
И. Б. Иткин: Спасибо большое, Андрей Анатольевич.
Лекция вторая, 5 февраля 2010 года
В прошлый раз, год с небольшим назад, я кое-что рассказывал в этой аудитории об исторической лингвистике. Я много чего хотел тогда вам рассказать, но по времени успел изложить только часть, об остальном сказал совсем бегло. Теперь я воспользуюсь этой возможностью и продолжу то, что собирался рассказывать уже тогда, но что в одну лекцию не укладывается. Немножко повторю и того, что было в прошлый раз, — в качестве напоминания.
Напомню, что в первой лекции мы довольно долго с вами разговаривали о понятии древности языков, древности их названий, о том, существует ли или нет разница языков по древности, — повторять этого не буду.
Самое существенное, что в прошлый раз было рассказано, — это положение, согласно которому все языки меняются, ни один язык не остается неизменным на протяжении времени. И изменения эти, по крайней мере, в том, что касается фонетики языка, подчинены определенным закономерностям.
Главная из них состоит в том, что фонетические изменения не индивидуальны для какого-то одного слова или одного предложения, а если они происходят, то происходят в качестве регулярного изменения некоторой фонемы, которое охватывает уже все слова, где эта фонема встречается. То есть если в каком-то слове в ходе истории языка, допустим,
А сейчас мы поговорим о более конкретных вещах, и нам придется постоянно использовать этот принцип, но речь пойдет уже о частных его проявлениях.
Сперва такой более общий вопрос: откуда вообще лингвисты знают что бы то ни было о прежнем состоянии языка или языков? Жизнь человеческая коротка, это просто миг по сравнению с тем временем, сколько живет язык; и то, что человек может непосредственно наблюдать, пока он живет, — это очень ничтожная часть истории языка. А увидеть и узнать, как это было 200 лет назад, 300 лет назад, тысячу и две тысячи лет назад, — никаких прямых возможностей у нас нет. Тем не менее, современные лингвисты немало знают о том, как выглядел конкретный язык: русский, французский и т. д. — раньше, чем появилось то реальное звучание, которое мы сейчас можем слышать.
Какие здесь пути? Вот я их назову. Первый, логически самый простой, основан на том, что если речь идет о таком языке, где давно имеется письменность, то остаются письменные свидетельства предыдущих эпох. Ну, на самом деле, следует понимать, конечно, что громадное большинство языков до сих пор остаются бесписьменными, а если взять положение еще, скажем, на 200 лет раньше, тогда часть письменных языков в общем количестве языков мира была совсем ничтожна. Но всё же сейчас уже существует достаточно большое количество языков с письменной традицией. Эту письменную традицию можно измерять в годах. Есть младописьменные языки, в которых письменность введена не слишком давно, скажем, лет 200 назад. Еще более младописьменные, в которых письменность введена 50 лет назад и так далее. Но есть старописьменные языки, где традиция уходит в глубь веков. Русский язык принадлежит, конечно, к числу старописьменных языков, где письменная традиция насчитывает примерно тысячу лет. Есть и более длинные традиции, скажем, традиция английского языка несколько больше. То же верно для французского языка, а, скажем, традиция китайского языка насчитывает более трех тысяч лет.
В таком случае, если речь идет о языке, где документы прежней письменности в какой-то степени сохранились, первый и самый простой источник знания о том, как выглядел язык раньше, — это чтение этих текстов. Текстов, из которых вы увидите, что язык был немного не такой, иногда сильно не такой или совсем не такой, но, тем не менее, это явно предыдущая стадия развития нынешнего языка.
Мы уже говорили в прошлый раз о том, что степень различия между современным языком и тем же языком тысячу лет назад для разных языков оказывается очень неодинакова. Скажем, английский язык за эту тысячу лет изменился так сильно, что нынешнему англичанину читать текст Х века без подготовки практически невозможно — он очень мало там поймет. Точно так же и вы, если вы английским языком занимались и вам дать текст Х века, то, может быть, вы даже не опознаете, что это древнеанглийский, а не какой-то другой язык — настолько сильна степень эволюции этого языка.
В отличие от него, скажем, русский язык изменился гораздо меньше за тысячу лет. Если перед вами будет древнерусский текст XI века, то он, конечно, вам будет труден, во многом непонятен, но все-таки вы прекрасно опознаете, что это тоже ваш язык, только гораздо более архаичный, чем сейчас. Что-то вы поймете, что-то не поймете, но разница так или иначе окажется гораздо меньше.
Такого рода различия можно наблюдать по всему миру. Одинаковым для всех остается то, что различие будет обязательно, только для одних языков оно будет больше, а для других меньше. Анализируя древние тексты (естественно, не с первого раза, когда вы раскрыли рукопись Х века, а, может быть, после долгих годов изучения), вы постепенно доходите до понимания тонкостей языка той эпохи и можете сравнивать его с современным. И можете, в частности, убедиться в том, что какие-то слова произносились заведомо не так, как сейчас.