Так говорил... Лем

— Астрофизика явно любит «цветные» феномены, потому что в книге Хоукинга я также нашел понятие «черной материи». Или, разговаривая с вами двадцать лет назад, я что-то прозевал? Существовало ли оно уже тогда?

— Нет, нет. Человеческий разум стремится к упрощениям, ведь сначала ученым казалось, что мы имеем дело только со звездами, планетными системами, шарообразными скоплениями звезд, а также со спиральными галактиками Сейферта. Потом, однако, оказалось, что все это намного сложнее, а космос значительно более разнороден, чем кто-либо мог себе представить. Из расчетов ясно следует, что невозможно найти способ сохранения космоса, используя весовые аппроксимации нескольких сотен миллиардов туманностей. Это указывает, что должна существовать еще какая-то невидимая материя — абсолютно холодная и темная (поэтому и говорят «черная»).

— И что это такое?

— Не имеем ни малейшего понятия! Естественно, существуют различные концепции, напоминающие мне лакомства в кондитерском магазине, но нет ни единой причины, по которой нужно было бы принять, что эта материя состоит из таких, а не других, неизвестных нам частиц. Однако не делайте триумфальную мину, потому что из этого совершенно не следует, что ignoramus et ignorabimus,[197] ибо в конце удастся открыть и это. Таких загадок, впрочем, значительно больше. У меня, например, в доме есть «Энциклопедия неведомого», которой уже двадцать пять лет и которая немного рассыпалась от старости, но на ее основе я могу вас уверить, что за эту четверть века многие волнующие нас загадки были расшифрованы, а некоторые попросту растаяли.

— А какие из них в течение последних двадцати лет по-прежнему остались неразрешимы?

— Все еще не установлены темпы биологической эволюции, а также влияние, которое оказали эпохи «великого вымирания» на эволюцию жизни на Земле. Самыми большими из них были две: первая — так называемая пермская — имела место около двухсот шестидесяти миллионов лет назад и привела к гибели девяноста процентов всей биологической массы биосферы, и вторая — в конце мелового периода, — которая наступила после ста тридцати миллионов лет господства динозавров и вызвала полный разрыв пищевых цепочек. К ее возникновению был причастен метеорит (возможно, комета) диаметром около ста километров, который ударился о Землю с такой силой, что в атмосферу выбросило рои его частиц. Падая, они вызвали на всей планете огромные пожары.

— Вас всегда восхищала эволюция и ее стохастические механизмы, которые привели к возникновению жизни на Земле. Что нового известно о них сегодня?

— В последнее время появилась совершенно новая, довольно складная концепция начала жизни на Земле, имеющая тесную связь с открытием старейшей формы жизни — экстремофилов, которые выдерживали температуру в сто градусов по Цельсию и не были ни растениями, ни бактериями, ни одноклеточными, ни водорослями. Кислород был для них отравой, следовательно, они возникли в океанских глубинах. Так они существовали более полутора миллиардов лет, и никто им ничем не мешал, а значит, происходило элементарное смешивание. Это можно сравнить с ситуацией, когда кто-то держит в руке десять тысяч миллиардов засаленных игральных карт и ничего другого не делает, только тасует и тасует. Благодаря этому, в конце концов, появились водоросли и начали вырабатывать кислород. Разумеется, пока атмосфера им не насытилась, жизнь на Земле была невозможна.

— Сколько времени это продолжалось?

— Каких-то двести миллионов лет. В конце концов эти микроскопические существа дали начало бактериям, а позже из них возникли растения и малые океанические организмы. Чтобы эта жизнь смогла выйти на сушу, необходимы были следующие триста миллионов лет.

— Как-то меня это не волнует. А что, собственно говоря, вас в этих историях так сильно привлекает?

— (Неодобрительно.) Потому что очень интересно! Я люблю читать такие вещи, ибо для палеонтологов и палеоклиматологов фаза продолжительностью несколько сотен миллионов лет — это короткая минута. В то же время для нас срок человеческой жизни является чем-то значительным. Вы знаете, как они пишут: «За короткое время в пятнадцать миллионов лет…» (смеется).

— Я помню, что вы чрезвычайно прониклись судьбой допотопных пресмыкающихся. Иногда, когда я возвращался мыслями к нашим давним беседам, то думал, что, может, это и лучше, что они передохли, потому что при них было бы трудно прокормиться.

— А вы знаете, что такое «das kreative Vernichtungsprinzip im Weltall»? Это можно перевести как «креативный закон уничтожения». То есть если бы не было гибели динозавров, которые после ста тридцати миллионов лет своего господства сошли в могилы, то никогда никакие млекопитающие большие, чем крысы, не смогли бы размножиться на Земле. И тогда homo sapiens попросту не появился бы. Это значит, что мы так замечательно развились на останках своих предшественников.

— «Умирать должно, что хочет жить». А каким чудом период этого холокоста динозавров пережили птицы?

— Неизвестно. Существует предположение, что они пережили, закопавшись в тине.

— Неплохой способ. И что следует из анализа этих периодов, когда жизнь должна была капитулировать?

— Кривая развития жизни на Земле имеет два больших спада: пермский (двести пятьдесят миллионов лет) и покембрийский (шестьдесят пять миллионов лет). Но их было значительно больше, о чем свидетельствует пояс астероидов в пространстве между Землей и Марсом, возникший из формирующейся планеты, которая была разорвана гравитационным воздействием Юпитера. Ее осколки кружат, как метеороиды. Наибольший из них, Церера, имеет диаметр несколько сотен километров. Юпитер, однако, не только пожирает и уничтожает, но ведет себя по отношению к Земле и покровительственно, выполняя роль большого пылесоса.

— Это значит?..

— Он минимизирует, и весьма серьезно, количество попаданий космических объектов в Землю, и это очень существенно стабилизирует существование жизни на нашей планете. В каком-то смысле нашим защитным щитом является также Луна, которая оказалась очень нетипичной и очень интересной, поскольку является наибольшим спутником наименьшей планеты в нашей планетной системе, обращающейся вокруг нас по чрезвычайно тесно завернутой спирали в направлении против часовой стрелки и отдаляющейся со скоростью четыре сантиметра в год. По чистой случайности сейчас она имеет такие размеры, что может полностью заслонить Солнце во время затмения. Разумеется, если бы мы отправились на машине времени на несколько сотен миллионов лет вперед, то оказалось бы, что затмения уже кольцевые, а щит Луны меньше Солнца.

— А откуда она вообще взялась над нашими головами?

— Оттуда, что когда-то Землю по касательной ударила какая-то другая планета примерно в два раза меньше Марса. Компьютерное моделирование показало, что в момент, когда обе они уже расплавились, возник сгусток, формой напоминающий стеклянную лабораторную палочку, затем он распался на два куска. В большем собралось металлическое ядро (я говорю, разумеется, о Земле), а другой стал его протолуной, вращающейся вокруг него на высоте приблизительно двести тысяч километров. Своими гравитационными воздействиями он вызывал такие приливы и отливы, что кора остывающей Земли выгибалась на километры. Разумеется, ни о какой жизни тогда не было даже речи.

— Все это безумно интересно, но я все еще не знаю, от чего нас защищает Луна?

— В данный момент она выполняет по отношению к Земле функцию блока, или стабилизирует наклон ее оси на 23,5 градуса к плоскости эклиптики. Без этого, из-за сложного воздействия Солнца и больших планет, земной шар кувыркался бы. Впрочем, все планеты кувыркаются.

— Как часто?

— Наверное, не со среды на пятницу. Раз в несколько десятков миллионов лет.

— Ну, это, пожалуй, не имеет никакого значения? Вокруг собственной оси мы обращаемся в течение одних суток, а вокруг Солнца в течение года.

— Однако это слишком быстро, потому что в результате такого кувыркания одна часть земного шара подверглась бы риску чрезмерного нагревания, а другая — абсолютного охлаждения. Это грозило бы полной ликвидацией жизни. Если бы, например, Земля двигалась так, как Нептун, на одном полюсе были бы ужасные тропики, а на другом — Антарктида с Сибирью. Известно это потому, что на Меркурии, который находится ближе к Солнцу, на стороне, повернутой в его сторону, плавится олово, но в его кратерах обнаружили существование льда. Исследования астрофизиков многим обязаны компьютерному моделированию, которое показало, что наклон земной оси оптимален с точки зрения существования жизни на Земле.

— То есть вновь оказывается, что наша планетная система была придумана таким образом, чтобы сделать возможным возникновение жизни, а в результате — рождение человека…

— Ну нет, все зависит от того, с какой перспективы смотреть на чудо. Уже Тувим разумно сказал, что городское движение — это совокупность чудом не свершившихся катастроф.

— Тогда теперь a propos[198] пару слов о катастрофах… Несколько лет назад Землю на близком расстоянии обогнул большой астероид. Очень интересно повели себя тогда ученые и политики. В Штатах заявили, что астероид приближается и серьезно угрожает человечеству. Группа ученых озвучила проект по разрушению астероида при помощи ядерных ракет, но прежде чем он был оценен независимыми экспертами и попал в конгресс, астероид счастливо миновал Землю. Эта гротескная история ясно показывает, что даже самые большие державы совершенно не готовы противодействовать таким случаям. Нападение «Аль-Каиды» на Пентагон абсолютно подтверждает такое подозрение.

— В книге под названием «Rare Earth», которую вы здесь видите, есть обширный раздел, посвященный этой проблеме. Авторы утверждают, что удар о Землю метеорита диаметром тридцать километров будет равносилен гибели всей биосферы. Выживут только бактерии.

— А что говорят авторы по поводу стратегий спасения?

— Если речь идет о противодействии таким угрозам, разрушение метеоритов в принципе возможно, но следует помнить об элементарной вещи. Если мы разобьем нечто столь огромное, как метеорит массой десять миллиардов тонн, то это не удастся сделать таким образом, чтобы все обломки диаметром меньше километра минули Землю. Это практически невозможно рассчитать, поскольку мы не можем знать заранее, из чего состоит этот метеорит и где находятся в нем места с наименьшей плотностью. Мы просто не успеем это установить. Если же мы будем просто стрелять в него вслепую, нам на головы упадет не один порядочный метеорит, а целый град метеоритов, что будет попаданием из огня да в полымя.

— Не думаете ли вы, что должны существовать какие-то военные процедуры предупреждения и предвидения?

— Есть ситуации, в которых действительно следовало бы поступать по принципу, разработанному штабами еще в период холодной войны, принципу под названием «палец на курке», то есть как только заметили что-либо даже на большом расстоянии, тотчас же стреляем. Однако скажем честно, сейчас угроза от попадания в космический объект и обрушения себе на головы лавины обломков больше, чем надежда, что этот метеорит нас минует. Мы просто рассчитываем на то, что все дело решит за нас этот большой пылесос, очищающий околоземное пространство, каким является вышеупомянутый Юпитер. Если бы его не было, мы бы чувствовали себя значительно хуже.

— Существуют ли какие-либо статистические оценочные данные, определяющие, сколь велика вероятность такого попадания? Является ли уровень метеоритной угрозы человечеству постоянным в истории цивилизации?

— Сегодня считается, что большие катастрофы происходят не чаще, чем раз в тридцать миллионов лет, но при этом сейчас какой-либо катаклизм — метеорологический, климатический, не говоря уже об ударах метеоритов о поверхность планеты — должен быть значительно более чувствителен, чем века назад. Просто раньше люди могли куда-то бежать, а сейчас податься некуда, потому что везде тесно. Если когда-то извергалась Этна, жители близлежащих деревень просто хватали со столов буханки хлеба и на согнутых ногах убегали куда глаза глядят. Сейчас же жители дельты Ганга не знают, что делать друг с другом. Ведь не будут же прятаться в Гималаях. Растущее народонаселение планеты очень осложняет ситуацию.

— Вы говорите о больших метеоритах, но и метеорит размером с яблоко тоже может убить.

— В течение суток Земля принимает удары сотен малых метеоритов, но они преимущественно настолько малы, что сгорают в атмосфере.

— Но наверняка какая-то часть из них долетает до поверхности планеты. Правда ли, что математики высчитали, что вероятность смерти от удара в голову куском космического минерала уже больше, чем от наезда автомобиля?

— Да, это правда. Но я не думаю, чтобы эта вероятность была намного больше, чем вероятность удара по голове расшатавшейся черепицей на старой краковской улице. Американские статистики говорят, что раньше вероятность попадания метеорита величиной с кулак в автомобиль, например, или человека была довольно ничтожна, поскольку люди были рассредоточены по Земле. Зато сегодня плотность населения в стократ выше, а в мегаполисах мы сидим друг у друга на головах, следовательно, шанс намного больше. Но с этим ничего не поделаешь.

— Ученые давно предупреждают нас о результатах климатических изменений. Насколько серьезно следует относиться к этим прогнозам?

— Мир во многих отношениях становится все более неспокойным, чем раньше. Даже в политическом смысле сегодня тревожнее, чем во времена, когда существовало разделение на Восток и Запад, поскольку это разделение ориентировало мир так, как магнитное поле ориентирует магнит. Однако сегодня Америка должна противодействовать абсолютно новым проблемам, кроме тех, которые мы наблюдаем уже несколько месяцев. Оставим, однако, на этот раз политику в стороне, потому что одним из серьезных вызовов, стоящих перед США, является обобщенный прогноз, предвещающий серьезные атмосферные возмущения (в том числе циклоны и ураганы), которые будут наблюдаться главным образом на Атлантическом побережье. Подсчитали, что в будущем году следует ожидать ущерб порядка ста пятидесяти миллионов долларов, а на прибрежных островах — сотни жертв. Кстати, подобная ситуация, только в значительно меньшем масштабе, наблюдается в настоящее время в Польше. Я, разумеется, имею в виду проявления разбушевавшегося климата.

— Я как-то не заметил, чтобы правительство США этим особо прониклось. Может, ученые преувеличивают?

— Ущерб, понесенный из-за нарушений климата, может быть компенсирован тем, что экономика США не понесет потери благодаря программам сокращения выбросов вредных промышленных отходов. Если бушует большой пожар, лучше не подливать бензин в огонь. Очень трудно определить, что будет более ценно. Измерить возможные потери экономики, вызванные массированными и слепыми атаками сил природы, трудно, тем более что в сфере глобального синоптического прогнозирования не существует точных прогнозов. Нет также индикаторов, дающих возможность предвидеть направления и масштабы производства. Различные биржевые показатели говорят, что ситуация нехороша и дело легко может дойти до регресса и кризиса. Некоторые даже говорят, что мы уже сидим в них по уши. Сильные мира сего, возможно, еще могли бы предпринять попытки ослабить процессы, воздействующие на климат, но на это накладывается стремительный технологический прогресс. Ситуация аналогична той, когда, видя маленького ребенка, мы убеждены, что он будет только расти и расти. В то же время у развития есть свои остановки и оно никогда не протекает по линейке.

— В 1984 году британские ученые из «British Antarctic Survival» открыли озоновую дыру и подняли тревогу. Можем ли мы сегодня быть уверены, что это не угрожает человечеству?

— Озоновая дыра — это не петелька, спущенная на атмосферном чулке. Озон нам необходим, ибо без него в ионо- и термосфере невозможны реакции, которые поглощают вредные для жизни на Земле ультрафиолетовые лучи. Никто вам не скажет, удастся ли уменьшить или стабилизировать эти дыры. Однако мне кажется, что те, кто мог бы что-то сделать в этом вопросе, то есть руководители с большими возможностями, такие, например, как президент Соединенных Штатов, не хотят ничего делать. Разумеется, каждый как-то оправдывается. Буш, например, утверждает, что таким образом спасает экономический потенциал своей страны. А ведь известно, что именно крупная промышленность, на которую опирается его администрация, вынудила его отказаться от планов сокращения выбросов продуктов сгорания в атмосферу. Это решение будет иметь опасные последствия, но Штаты — это такая мощь, что ни один разумно мыслящий человек противостоять им не сможет.

— Значительное усиление ультрафиолетового излучения, предсказываемое учеными на ближайшие десятилетия, угрожает уже нашему поколению или только нашим детям или внукам?

— Нет, нам это непосредственно не угрожает — мы всегда можем сидеть дома или в подвале. Угрожает это биосфере, вызывая медленную гибель растительных видов, а потом — животных. Наша очередь придет в конце.

— Последние прогнозы ученых предвещают конец рыболовства. С чем это связано?

— Главным образом с приростом населения, в результате которого увеличиваются уловы. Потребности постоянно растут и удовлетворить их все труднее. Весь Северный Ледовитый океан загрязнен радиоактивными отходами атомных кораблей, а все большие изменения климата вызывают пертурбации океанических течений, что влечет за собой перемещение границ рыбных районов. Знаете ли вы, что японцы — несмотря на запреты — по-прежнему ловят китов? А ведь количество рыбы в океанах не бесконечно.

— Похоже, что уже мое поколение перестанет есть рыбу. Ученые говорят, что это перспектива ближайших двадцати лет.

— К счастью, вам еще сардинки в масле останутся (смеется).

— Читая об экспериментах над продуктами, я наткнулся на описание пересадки картофелю генов камбалы, как известно, устойчивой к холоду, с целью получить мутацию картофеля, хорошо переносящего низкие температуры. Другая попытка заключалась в удалении из земляных орехов элементов, вызывающих аллергию. Это только два примера исследований, на которые в настоящее время выделены огромные суммы денег. Обоснованы ли, по вашему мнению, опасения перед генетически модифицированными продуктами?

— Из отчетов специалистов следует, что в 80–90 процентов они полностью необоснованны и только затрудняют увеличение производства продовольствия. Явление это носит глобальный характер. Естественно, отдельные случаи требуют проведения подробных исследований и оценки полезности продуктов. Однако нельзя ожидать, что улучшение вкусовых достоинств картофеля принесет человечеству какие-то большие выгоды.

— Несколько лет назад, когда мы разговаривали об атомной энергетике, вы мне объясняли, что опасения и страхи людей, которые боятся атомной энергии, — это ребячество. Позже случился Чернобыль. Сейчас же мы вновь читаем успокаивающие заявления ученых о том, что среди работников атомных электростанций наблюдается меньше заболеваний раком, чем в других сферах. Это за километр попахивает пропагандой.

— Локализация коллективных человеческих страхов всегда сильно зависит от локализации источников потенциальных угроз. В этом нет ничего нового. Однако часто вообще несущественно, реальна ли эта угроза или полностью выдумана. Например, распространялась такая теория, что поблизости от атомных реакторов увеличивается количество случаев лейкемии. Результатом этих легенд явился только значительный спад цен на земельные участки в окрестностях атомных электростанций. У страха глаза велики.

Существует, например, предубеждение, что нельзя строить дома рядом с линиями высокого напряжения, в то же время специалисты не подтверждают это. Говорят также, что сотовые телефоны, ввиду прохождения радиоволн через голову, канцерогенно воздействуют на человеческий мозг. Вместе с тем до сих пор единственным поддающимся проверке статистически фактом является взаимосвязь между использованием мобильников во время вождения автомобиля и числом аварий. В некоторых странах за это вполне обоснованно наказывают солидными штрафами, поскольку человек не может делать слишком много вещей одновременно. Например, о президенте Форде злословили, что он не умел одновременно ходить по комнате и жевать резинку (смеется). Это, естественно, некоторое преувеличение, но мы повсеместно видим людей, стоящих на улице с телефоном возле уха в положении жены Лота. Никто мне не докажет, что шофер, которому во время езды на автомобиле через центр города жена мылит голову по телефону, в состоянии замечать пешеходов.

— Я довольно долго защищался от мобильника, но, как видите, тоже уже сдался. Действительно, в результате их массового распространения видны огромные изменения в нравах на улицах, в кино и театрах, на деловых собраниях. А каким будет результат введения сотовой видеофонии?

— (Смеется.) Ну, известно: большой прилив всеобщего счастья. Слава Богу, те, у кого его будет слишком много, всегда смогут закрыть экранчик большим пальцем или залепить его кусочком пластыря. Благодаря массовому распространению интернета должен был наступить всеобщий рост уровня знаний и образования, но как оказалось, подавляющее большинство интернетчиков используют его главным образом для просмотра порнографии. Поэтому очень легко предвидеть, для чего будет служить сотовая видеофония. В результате мы получим «Большого Брата» в глобальном исполнении. Поскольку мы имеем дело с тенденцией всеобщей кретинизации, в которой reality show являются лишь малой составляющей, поэтому порции будут увеличиваться и оказывать большее влияние. Это только начало перемен.

— В 1981 году мы не имели компьютеров. Сегодня имеем их оба и наверняка немного жалуемся.

— Я не слишком сильно, потому что делегировал для работы с ним своего секретаря, пана Земека, который храбро защищает меня от информатики собственной грудью.

— Вот именно, а тем временем в предместьях Мехико я видел нескончаемые трущобы, где у людей нет ничего — матрасы на голой земле и пара котелков. Образуется цивилизация a deux vitesses[199]. Одни могут себе позволить новый компьютер, программирование, диски, быструю связь, место на серверах, а другие ничего. Таким образом, постепенно появится новый «третий мир»?

— Да, безусловно. Что, в конце концов, знают о компьютерах бедуины, которые сидят между первым и вторым горбом верблюда в глухой пустыне и питаются его молоком? В то же время пользователей компьютеров становится все больше, сети уплотняются, образуется новая элита. Окончательным результатом будет то, что среда, в которой мы живем, станет значительно более организованной, чем у людей, которые не имеют доступа к информационным технологиям. Это, без сомнения, еще больше углубит разделение на богатых и бедных.

— Уже в эту минуту специальные службы в состоянии четко контролировать, чем мы занимаемся. Чем дальше, тем будет хуже — просветят наши бумаги, прослушают разговоры, датчики оплетут нас как щупальца, а со временем, возможно, даже будем ходить на лазерных поводках, соединенных с системой центрального управления через спутники (подумав). Что я говорю, уже ходят — каждый взвод американских коммандос в Афганистане имел по меньшей мере один GPS.[200]

— Я уже описал эту ситуацию в «Осмотре на месте». Всем будет руководить некий автоматический Никто, который не позволит нам, например, проехать на автомобиле перекресток на красный свет, пересечь сплошную линию во время обгона, остановит нашу машину под знаком запрета и выключит двигатель, если мы усядемся за руль в пьяном виде. Таких датчиков вокруг нас будет несколько сотен биллионов, контролировать их будет система транспондеров, а всю планету будет ощупывать global positioning system. И так мы дойдем до ситуации из поговорки: quis custodiet ipsos custodes?[201] Я даже не очень шучу сейчас, ибо это ситуация, в которой постепенно человек будет становиться недееспособным, он окажется под опекой обезличенных контролеров. Вы даже не сможете дискутировать с сетью, которая уменьшит скорость вашего автомобиля в застроенном районе, в момент, когда вы должны, например, ехать как можно быстрее, потому что как раз умирает ваша жена. Объясните это бортовому микрокомпьютеру, вмонтированному в панель управления! Ничего не получится. Я не говорю, что обязательно так будет, но затормозить цивилизационные тенденции такого рода будет все труднее.

— Иногда, когда я задумываюсь над будущим интернета, то прихожу к выводу, что он будет действовать именно по этому правилу. Впрочем, это ничем не отличается от идеи ваших шустров или этикосферы, потому что человек, который будет находиться на таком информационном «поводке», не потеряется, например, в районе стихийного бедствия или военных действий, а если даже это случится, его легко можно будет найти; когда у него на улице произойдет инфаркт или кровоизлияние, датчики тотчас же вышлют информацию в сеть… и через минуту он окажется в больнице. Наверняка благодаря такой системе можно будет предотвращать преступления. Я уже не говорю о таких очевидных вещах, как, например, возможность «договариваться» с оборудованием (например, программировать экспресс-кофеварку или микроволновку при помощи голоса, включать освещение, включать сигнализацию).

— Такое видение действительно не особенно далеко ушло от того, что я описал в «Осмотре на месте». Поэтому этикосфера в моем воображении является не каким-то высшим разумом, способным понять все, а системой ориентированных на людей микроскопических приборов, которые должны оптимизировать их существование. Под их надзором нелегко будет умереть, потому что соответствующие автоматы сразу же введут в умирающего разные жизнеподдерживающие вещества.

— Вас всегда интриговал вопрос, как надеть на человечество смирительную рубашку, при этом не пленив его. Это действительно серьезная проблема, ибо от такого опекунства очень легко перейти к тотальному контролю. Поэтому и с современной инженерией происходит так, что если она уже пошла в неправильном направлении, то ее трудно повернуть.

— В целом вопрос звучит следующим образом: можно ли вообще управлять эволюцией такой системы? Можно, но не произвольно. Потому что можно вырастить разные виды яровых или озимых, но нельзя сделать так, чтобы из их колосьев сыпались дыни. Поэтому когда определенный процесс приходит в движение, его пытаются сделать автономным, но с неизвестными заранее границами. Кроме того, есть вторая, также серьезная проблема: цивилизацию уже нельзя повернуть с однажды выбранного направления. Ведь любой вид всеобщего контроля легко может принять тоталитарные и даже человекоубийственные формы.

— В последнее время в связи с авантюрами антиглобалистов развернулась дискуссия на тему новых форм уличного терроризма и будущего демократии. Как, по вашему мнению, должны поступать правительства Европейского союза по отношению к этим движениям?

— Когда еще существовала граница между ГДР и ФРГ, я был свидетелем небольшой мирной манифестации в Берлине. Вероятно, все закончилось бы несколькими «коктейлями Молотова», но, к сожалению, один из манифестантов вскочил на передний буфер водяной пушки, поскользнулся и упал под колеса машины. И он погиб на месте, потому что это была большая и тяжелая машина. Я видел это из окна гостиничного номера на шестнадцатом этаже, поэтому могу поклясться, что водитель был совершенно не виноват. Однако трудно себе представить, что развернулось в городе после этого происшествия. Сначала тысячи людей ходили по улицам с зажженными свечами, а затем начали поджигать автомобили и грабить магазины. Люди в состоянии коллективного безумия, в соответствии с тем, что написал Ле Бон в «Психологии толпы», действительно способны на все. Чтобы успокоить кипящие страсти, по телевидению выступили бургомистр и шеф полиции, клятвенно заверяя, что будет проведено тщательное расследование, но эти уверения абсолютно не сдержали агрессию молодых людей. Камни летели градом. Когда на следующий день около часа ночи я возвращался от знакомых, живущих в центре, через Kurfurstendamm, заметил, что энергичные немецкие парни разбивают витрины и автомобильные стекла вдоль всей улицы. Чтобы было легче, девушки тащили за ними тележки, нагруженные большими камнями и тротуарными плитками. Видя это и уже не обращая внимания на правила дорожного движения, я переехал через зеленую полосу и удрал.

В такие критические моменты правительства должны отдавать себе отчет в том, что власть или есть, или ее нет. В подобной ситуации слабое правительство так же плохо, как тоталитарное. Необходимо уяснить, что нам угрожает ситуация, аналогичная тем, которые мы знаем из фильмов о Джеймсе Бонде, когда во время карнавала в Рио через танцующую толпу убегает человек, за ним гонятся вооруженные убийцы, но никто этого не замечает, потому что даже самые ужасные крики о помощи не интересуют толпу, развлекающуюся и танцующую.

Скажу вам, что демократия, при которой агрессивные группы экстремистов могут парализовать жизнь страны, мне совсем не нравится. Участники таких манифестаций не должны чувствовать себя безнаказанными, а государство не должно напоминать труп, который тащат за ноги. Страх «нанести вред» отдельным лицам, разумеется, быть должен, но только при условии, что они сами не рискуют, хотя бы таким способом, как упомянутый юноша. Перед лицом подобных происшествий мне трудно не согласиться с мнением нашего классика: «Насилие пусть отзывается насилием». Тем более что американские аналитики утверждают, что коллективный терроризм в большей степени является терроризмом ради терроризма, а не движением благородно настроенных личностей, мечтающих полностью посвятить себя человечеству. Если бы так было, в лепрозориях всего мира должно бы быть полно этой энергичной молодежи.

— Однако антиглобалисты упрямо утверждают, что действуют ради защиты демократического общества.

— Выступления против глобализации так же глупы, как призывы к массовым протестам против движения туч. Четкие мировые тенденции необратимы, и никакими «коктейлями Молотова» их не удержать. То, что одни становятся богатыми, а другие беднеют, правда, но я не соглашусь с тем, что механизмы, дающие возможность улучшить ситуацию, а также акцентировать различия во взглядах, могут быть запущены с помощью гранат, бомб и тротуарных плиток.

— Считаете ли вы, что полиция в таких случаях должна стрелять?

— В Берлине представители демонстрантов обижались на полицию, которая посмела быть недовольной тем, что ее закидали тротуарной плиткой (смеется). Но серьезно… Как правило, количество жертв с одной и с другой стороны одинаково. Хотя, естественно, легче заметить ограниченность действий полиции, но то одни, то другие приводят в движение механизм уничтожения, взаимно обвиняя друг друга. Разумеется, я замечаю ненависть и агрессию, с какой человек выступает против другого человека. Поэтому я даже удивлен, что израильская полиция все еще стреляет резиновыми пулями, но для меня не будет неожиданным, если в какой-нибудь день армия на танках въедет на территорию автономии.[202] Явления, о которых мы говорим, представляют выражение коллективных настроений обществ, осознающих переходность этапа, на котором они находятся.

— Давайте вернемся к вопросам, связанным с технической цивилизацией, хотя как раз выяснилось, насколько тесно она связана с проблемами демократии и исполнительной власти. Справедлив ли, по вашему мнению, взгляд, что величайшим достижением науки XX века была квантовая, молекулярная и компьютерная революция и именно она составляет фундамент перемен в XXI веке?

— Похоже, что да, но это очень обобщенное утверждение. Я изучал под этим углом учебники квантовой инженерии, но они кажутся мне так глубоко погружены в мечтания физиков, что трудно их трактовать с полным доверием. Например, если речь идет о прогнозируемом росте вычислительной мощности компьютеров, то она действительно растет в показательной степени, но я не верю, чтобы в результате этого процесса возник «искусственный разум». Недавно я получил толстый ежегодник «Prace kognitywistyczne»,[203] где освещается его использование для сушки лука. Ну что я должен на это сказать?

— А я верю. Интерактивность в общении с компьютерами уже сейчас продвинулась довольно далеко: компьютер распознает место, в котором находится, регистрирует изменения нашего положения. Мало того, он в состоянии «видеть» движения наших рук, движения губ и щек, и поэтому мы можем передавать ему наше состояние и эмоции, а он это «понимает».

— Я не очень в это верю.

— Почему? Благодаря физиономистике он распознает нашу улыбку, гримасы гнева, волнения, страха. Экспериментально это уже делается в Massachusetts Institute of Technology.

— (Скептически.) Но вы ничем не развеселите компьютер, не испугаете. Когда же вы начнете разбивать его киркой, он даже не крикнет «спасите», потому что вообще ничего не поймет.

— Согласен, но он среагирует на наше состояние. Это большой шаг вперед в направлении взаимной коммуникации.

— Какой-нибудь пинчер знает это лучше, потому что уже по запаху почувствует, как человек к нему настроен. Наверняка вы знаете, что при испуге мы выделяем совершенно иной запах, чем тогда, когда настроены к твари дружески. Благодаря этому никаких овчарок я не боюсь, ибо ужасно их люблю, а они это чувствуют.

— Ну, с этим можно здорово пролететь, как моя дочка, которую страшно покусала собака.

— Поэтому на тигров и на львов я это уже не переношу. Это мне почему-то напоминает историю поэта Слуцкого, который, будучи в Сибири, направился за сорок верст к парикмахеру, но вдруг ему на пути попался шакал. Он думал, что это собака, поэтому хотел его погладить, но был искусан и поплатился таким заражением, что едва не распрощался с этим светом. В мире происходят вещи, которые философам и не снились.

— Да, происходят. Когда мы разговаривали с вами в первый раз, у нас еще не было компьютеров, а электронный мозг «Eliott», который я видел в Институте численных методов, занимал целый этаж. Сегодня мы оба каждый день пользуемся компьютерами, и они у нас занимают места не больше, чем пишущие машинки. Таким образом, произошел огромный прогресс знания.

— В некотором смысле да, но в другом — нет. Действительно существует шанс, что компьютеры, которые сегодня стоят два-три миллиона долларов, через двадцать лет станут дешевле пареной репы и будут работать не только значительно быстрее, но и параллельно, то есть лучше, чем «Deep Blue», поставивший мат Каспарову. Есть также оптимисты, которые верят, что благодаря тому, что весь земной шар покроет густая сеть микрометеостанций, прогноз погоды будет значительно более точен, чем сейчас. Но в этом нельзя быть уверенным. После войны мы осознали, что многие явления и несчастья остаются до конца нераспознанными и неведомыми.

— Настоящей революцией, по моему мнению, станет момент, когда компьютеры начнут обучать другие компьютеры. Тогда сбудется ваша мечта об «искусственном интеллекте» и «выращивании информации».

— Это возможно, но пока мы до этого не дошли. Конечно, можно вынуть память из одного компьютера и переписать ее на другой жесткий диск, но это не имеет ничего общего с обучением. Если взять учителя, который передает ученику набор алгоритмов, обучая его таблице умножения, и компьютер, который переписывает со своего диска на другой компьютер содержимое «Encyclopedia Britannica», то в первом случае ученик должен понять, что передает ему учитель, в другом же о понимании, ни тем более об обучении нет и речи. От «выращивания информации», о котором я писал в «Сумме технологии», мы еще далеки.

— Во французской газете за 1896 год я видел рисунок, напоминающий живопись Босха. Он изображал роботов, тянущих плуги и бороны по полю. Кажется, сегодня мы не особенно далеко ушли от этой перспективы. Недавно в аэропорту Франкфурта я видел в действии автомат, обнаруживающий и уничтожающий взрывоопасные грузы. В большинстве спортивных залов высокоразвитых стран стоит оборудование, которое подает мячи теннисистам и волейболистам. Дождались мы также появления так называемых «мэнов», или роботов, которые тестируют костюмы пожарных при высокой температуре. Не считаете ли вы, что в области роботизации мы продвинулись очень далеко?

— В моей комнате их немного, но в мире таких приспособлений несколько десятков миллионов. Мы ими просто окружены, но не всегда отдаем себе в этом отчет. У нас на кухне, например, стоит чайник, который выключается, когда вода в нем закипит. Или утюг, который отключает подачу тока, если оставить его на брюках, или становится вертикально, когда слишком сильно нагреется. Есть, впрочем, разного рода журналы, которые рекламируют такие вещи, например американский «Technology». Вопреки видимости это не пустячное дело! Однако нельзя воспользоваться всем, потому что это невозможно.

— Почему вы подходите к этому оборудованию с такой дистанцией?

— Потому что у всех очень узкий диапазон действия. Например, вентилятор может нагнать много свежего воздуха, но, к сожалению, кофе уже не сварит. Нет еще необходимого количества отдельных приспособлений такого типа, общая результирующая которых была бы некой формой разумности.

— Однако есть роботы, которые с каждым разом могут все больше. Вас это, думаю, должно радовать. Появилось уже поколение автоматов, созданных в университете Рединга, таких как «Elma», которые ходят, как собака, и делают выводы из своих падений. Есть уже самообучающиеся роботы серии прототипов «Семь Карлов», которые могут корректировать свои ошибки и давать друг другу взаимные советы, каким образом огибать предметы. Один из музеев в Лос-Анджелесе даже охраняется «Cybermotion SR2» — роботом, который, по мнению дирекции, более совершенен, чем собака.

— Да, вы правы, но им еще далеко до совершенства, потому что они все еще не многофункциональны. Любой средневыдрессированный пес может делать вещи, которые ни один компьютер не сделает, даже если пережжет себе от усилия все цепи.

— Неделю назад в «Zycie» я прочитал большую статью о нанороботизации. Автор пишет в ней о медицинской технологии, когда в вены вводятся микроскопические «подводные лодки» для разрушения заторов в сосудах. Что вы думаете о такой идее?