Так говорил... Лем

Нет уже четких отличий в политической жизни, между войной и миром, между суверенностью и подчинением, между вторжением и освобождением, между равенством и деспотизмом; нет бесспорной разницы между палачом и жертвой, между женщиной и мужчиной, между поколениями, между преступлением и героизмом, между правом и произволом, между победой и поражением, между левыми и правыми, между разумом и безумием, между врачом и пациентом, между учителем и учеником, между искусством и шутовством, между знанием и невежеством. Из мира, в котором все эти слова являли и идентифицировали определенные предметы, качества и ситуации, уложенные в оппозиционные пары, мы перешли в мир, где оппозиции и классификации, даже самые основные, изъяты из обращения. Легко приводить примеры этого особенного распада понятий; они имеются в изобилии и все они повсеместно известны».

Колаковский говорит здесь, что это бегство, испарение сакрального действительно приводит к таким результатам. В самом деле, наблюдается стремительное движение к такой униформизации, чтобы «все для всех одинаковым способом», но я думаю, что причины этого явления более сложны и неоднородны в разных областях. Исчезновение отличий, стремление к аморфности, против чего выступает сам Колаковский, здесь анализируется с точки зрения лишь одной причины — испарения сакрального. Это весьма впечатляющий и неподдельный вывод. Но мне кажется, что испарение сакрального из мыслительной жизни — это лишь один из факторов, вызывающих эти ликвидаторские усилия, — разрушение многочисленных базовых оппозиций, на которые опираются значения «нашей основной сети понятий». Другой фактор я усматриваю в том, что, на мой взгляд, любая система вроде религиозного верования или философского мировоззрения создавалась коллективными усилиями, с помощью трансформативной и кумулятивной работы одиночек и коллективов, до тех пор, пока не крепла на определенной стадии этих процессов. Возникала догматизированная вера или философская школа. При этом всегда происходило так, что совокупность взглядов, представляемых для веры (как религия) или для признания (как философия определенного типа), могла уместиться в одной человеческой голове. Не могло быть такого, чтобы духовное лицо определенного вероисповедания было не в состоянии запомнить все начальные истины, создающие его Кредо. Не могло быть, чтобы философ построил систему, слишком сложную для его собственной памяти, в результате чего ни он, ни кто-либо другой не смог бы мысленно охватить эту систему как целое. Мне представляется также, что существует определенный наивысший уровень сложности человеческих мысленных систем, которые не возникли просто эмпирически, а представляют собой либо «идеи» философов, либо — в верованиях — Откровения.

Аналогично этому каждая первобытная культура формирует систему норм, обычаев, предписаний и запретов, которую может охватить и запомнить любой участник этой культуры. В крайнем случае могло быть так, что все нормы, запреты, предписания знала лишь некоторая группа или выделенная каста (например, жрецов), но это происходило уже на следующем уровне общественной эволюции. Но не могло и не может быть такое, чтобы существовали какие-то церковные догмы, о которых и Папе Римскому ничего не известно, потому что «весь набор таких догм не уместится в одной голове». Иначе говоря, принципиальный понятийно-директивный скелет, который создает общественный коллектив в качестве своей духовной культуры, ограничен как количеством важных смысловых элементов, так и количеством их взаимных отношений. Совокупность такой создаваемой понятийной сети не может превышать умственного объема индивидуума. А вот эмпирия — это насос, приставленный учеными к миру, который нагнетает в человечество информацию без каких-либо ограничений. И тогда все более разветвляются специализации. Уже никто не может знать «всего». Это направляет духовную жизнь в сторону некоторой «уравниловки». Сначала ереси перестают быть ересями, а потом уже возникает такая демократическая ситуация, что каждый может сам назваться экспертом там, где для этого не нужен диплом, например, в футурологии, в астрологии, в дианетике, в сверхчувственном познании, в лечении наложением рук, в лозоискательстве. Это заразно. Что хуже, это соблазнительно.

Чтобы прилично ориентироваться в психиатрии или в педагогике, нужны долгие годы обременительных занятий. А вот чтобы утверждать, что душевные болезни являются внушением или результатом существования отчуждения и эксплуатации, или же, что вся система образования во всех ее разновидностях ничего не стоит, что она возникла лишь в результате заговора каких-то там якобы экспертов, которых следует прогнать, для оглашения таких утверждений не нужно излишнего мыслительного труда. В массовой культуре господствует всеобщая легковерность, поскольку в нее летит град противоречивых утверждений из всех философских школ, политических партий, производителей развлечений, газет и так далее. Чем труднее сориентироваться в этой чаще, тем легче сделать карьеру, провозглашая примитивные, но очень шумные тезисы, карьеру, поддерживаемую гарантией «демократичности» и перечеркивающую сложность известных экспертам истин. Там, где есть тысяча ссорящихся авторитетов, нет ни одного, достойного полного доверия, поэтому возникают весьма выгодные условия для умственного шарлатанства. Это, наверное, не все, но в любом случае уже выходит за пределы какой-либо «сакральной мести». Более того — и это следует подчеркнуть, — в такой трактовке сакральное оказывается вещью вторичной, а первичной является просто количество информации, которую может охватить и понять человеческий мозг. Сакральное — это продукт того этапа, на котором естественный объем голов еще не мог быть превышен. Информационная лавина разорвала этот предел. По той же причине, кстати говоря, умерла эпика, поскольку никакое отдельное художественное произведение уже не может охватить слишком разросшуюся сложность мира. Если сакральное было жертвой этой лавины, в некотором усреднении, то попытки уничтожения диаметральных понятийных пар являются как бы бессознательным рефлексом плохо понимаемой самообороны против окончательного потопа, против угрозы утонуть во все прибывающем океане знаний. Древо этих знаний размножилось в джунгли, а ликвидаторы противоположных по значению понятий пытаются внушить нам, что эти джунгли можно с пользой для себя выкорчевать и тем самым мило упростить себе жизнь.

Это очень сложные процессы. В культурных переменах господствует большая непредсказуемость и своеобразная неотвратимость. Если бы эту книгу Колаковского напечатали миллионными тиражами и если бы все приняли ее близко к сердцу, это наверняка не привело бы к воскрешению сакрального. Но если говорить о признаках, то это удачное наблюдение. Философ имеет право быть категоричным. Это предположение, высказанное не на правах эмпирической гипотезы, тем более что неизвестно, как предположение такого рода проверить.

— Ваше, столь решительно мрачное, обследование цивилизационной действительности двадцатого века позволяет предположить, что мы уже имеем дело с патологией культуры?

— Снова трудное дело. Патология культуры предполагает, что существует некая надкультурная норма. Если принять, что мы принадлежим к средиземноморской культуре в ее современной фазе, то следует сказать, что патология культуры царит всюду. Может быть, это обидно и удивительно, но для нас tertium comparationis[111] представляет уже прошлое время. С этой точки зрения за проявления вырождений разного рода мы можем вешать одних собак на Запад, а других — на коммунизм. Определить, где мы имеем дело с патологией культуры, очень трудно и рискованно. Откуда нам знать, имели ли мы дело с патологическими явлениями в Китае в одиннадцатом веке? Каким будет мнение рационалиста и атеиста об эпохе, в которой добрый Бог обрекал на вечные муки мертворожденных и некрещеных младенцев? Где имманентные и внесенные снаружи критерии, по которым можно было бы это оценивать? Современная культура напоминает ужасный желудок, который поглотил обломки всех ранее существовавших культур и создает из них кашицу. Это видно в массовой культуре, где людям недостаточно их собственной религии и они ищут себе какого-нибудь гуру.

Годится ли без критериев «бросаться нехорошими словами» в адрес культуры? Такие процедуры очень рискованны, потому что один раз оказывается, что нечто является патологией, а в другой раз — не является. Это не такая острая альтернатива, как та, что из трамвая можно выпрыгнуть или не выпрыгнуть, но частично этого сделать нельзя. В любой культуре могут появляться признаки, которые, начиная с какого-то имманентного для этой культуры момента, можно счесть патологическими или нет. К тому же понятие патологии следовало бы использовать как метафору, так как оно заимствовано из медицины и означает противоположность здоровью. Я не знаю, в чем заключается «здоровье» культуры. Если посмотреть с точки зрения Гитлера, то, наверное, в том, чтобы все ходили строем и распевали «Horst-Wessel-Lied». Это трудное дело, тут не обойдешься коротким ответом. Следовало бы написать книгу.

— Как вы себя чувствуете в этом самом прекрасном из миров?

— Самым обидным разочарованием для таких натур, как моя, является осознание того — и это без учета противостояния и нерасположения природы к роду человеческому, — что этот мир по большей части состоит из сумасшедших и идиотов и что его судьбы в значительной степени зависят именно от этих идиотов. Конечно, если бы человечество состояло исключительно из сумасшедших и идиотов, вообще не стоило бы жить. По счастью, это не так, но эти безумцы ужасно мешают всем другим.

— Мы много говорили о разрушении ценностей, об упадке науки, о чудовищных угрозах. Из этих диагнозов следует, что человек проявляет гораздо больше изобретательности в деяниях деструктивных, нежели в конструктивных. Иногда задумываюсь, не содержит ли ваша доктрина Трех Миров капельку истины о человеческой натуре?

— Меня тоже иногда заставляют задуматься некоторые странности человеческой натуры. Расскажу вам одну историю. Когда-то я получил письмо от профессора Мюллер-Хилла из Института генетики в Кельне, которому попала в руки моя «Провокация», и его поразило сходство некоторых высказанных там идей с работой, которую он написал и хотел мне передать. Когда я приехал в Берлин, он прислал мне эту книгу. Это было одно из самых кошмарных чтений в моей жизни. Книга анализирует роль немецких психиатров, психологов и антропологов во времена Гитлера. Необычайно добросовестно используя документацию, цитаты, огромную библиографию, он показал, что психиатры и антропологи не только не противостояли гитлеровским концепциям, но со старанием, достойным лучшего применения, принялись за стерилизацию и убийство арийских душевнобольных в собственных клиниках. Делали они это с таким воодушевлением, что в какой-то момент обнаружили, что подрубили сук, на котором сидели, когда родственники душевнобольных перестали отдавать своих близких под опеку психиатров. Просто разошлись слухи, что в частных клиниках совершаются убийства.

Автор нарисовал столь кошмарный образ, что поразил даже меня, хотя я пережил оккупацию и интересовался публикациями, посвященными этому вопросу. Чрезвычайное усердие этих людей во врачебных халатах привело к тому, что они стали авторами богатых подробностями концепций физического уничтожения, не ограничиваясь при этом евреями и цыганами. Эти ученые делали значительно больше, чем могли ожидать от них Гиммлер и Гитлер. Когда же пришли американцы, самые знаменитые из них совершили самоубийства, но большинство hat sich gegeneinander reingewaschen,[112] выправило себе денацификационные свидетельства и счастливо продержалось до сегодняшних дней на разных кафедрах. Может быть, лишь во время интенсивной денацификации, проводимой еще американцами, прятались где-нибудь «в кустах». Характерно, что эту работу долгое время невозможно было опубликовать, и лишь теперь, когда эти люди стали выходить на пенсию, появилась такая возможность.

Эти профессора и приват-доценты оставили нестираемые следы в виде размноженных печатных нацистских материалов, подписанных их именами. Дошло до того (смеется), что Гиммлер должен был их сдерживать. Единственным коллективным авторитетом, который пытался этому противостоять, была католическая церковь, и в меньшей степени — евангелическая. Это ничем нельзя объяснить. Даже такие замечательные фигуры, как лауреат Нобелевской премии Макс Планк, не протестовали, когда евреев выбрасывали из научных учреждений. Планк протестовал лишь тогда, когда из Института кайзера Вильгельма выкинули его наиболее ценных сотрудников. А когда это касалось административного аппарата, то очень пунктуально и аккуратно исполнял поручения. Исполнял, но, к счастью, не проявлял инициативы, это следует отметить.

Мы с профессором Мюллер-Хиллом обменялись несколькими письмами. В одном из них я написал: как это ни ужасно, но несомненным является то, что если историческая минута создает некоторое «неогороженное» пространство для деструктивных действий (всегда с попущения той или иной власти и мотивируется это идеологически или как-то иначе), то всегда находится множество людей — в том числе и с высшими научными титулами, — которые будут вторгаться туда с необычайным усердием. Не только будут делать все, что им прикажут, не только будут ссылаться на какое-то давление и принуждение, но еще и по собственной инициативе будут закручивать гайки убийств. Эта бескорыстность разрушительных действий, видимо, является интегральным свойством человеческой натуры. Я не говорю, что у всех, но в социологических категориях оно латентно, скрыто и проявляется всегда, когда снимаются какие-то запреты, как только возникает такая возможность. Эти люди, как доказал Мюллер-Хилл, заполняли это пространство ужасами, которых от них никто не требовал, не принуждал, которые даже противоречили их материальным, научным и жизненным интересам. Это ужасающе. Ибо речь идет лишь о том, чтобы получить право на легальное мучение, стерилизацию и убийство людей, выполняемых под покровительством науки. Дошло даже до того, что в сороковых годах среди передовой немецкой молодежи явно ослаб наплыв желающих получить образование в психиатрическом направлении, так как уже разошлись слухи, что это скотобойное направление.

Заодно я написал, что и у нас под прикрытием военного положения хватает людей, которые так же совершенно бескорыстно пытаются уничтожить, может быть, не человеческие жизни, а культуру. Например, литературные журналы и другие вещи, которые им совершенно не мешают и никак их не ущемляют, но это результат их бескорыстной страсти к разрушению, от которой они абсолютно ничего не имеют. Эти деструктивные действия можно осуществить, лишь пользуясь официально действующей и идеологически санкционированной терминологией, несмотря на то, как ею злоупотребляют. Я, конечно, вижу огромное различие между убийственными деяниями немецких ученых и деятельностью третьеразрядных писак и графоманов, но считаю, что таким образом проявляется латентная тенденция уничтожения ценностей. Это должно быть каким-то источником удовлетворения для тех, кто это делает.

Это чтение было для меня очень важным, может быть, даже важнее, чем сама «Провокация», в которую я сам не верил, приписывая — устами вымышленного немецкого автора — лагерным палачам какие-то «высшие», идущие из пространства «черной мессы», высокопарные обоснования их геноцидных усилий. Это было для меня значительно ужаснее. Я никогда не отдавал себе отчет в этом убийственном усердии человека. Это, несомненно, какое-то добавление к сущности человеческой натуры. Может быть, многие вещи, которые содержит в себе история Инквизиции, удалось бы объяснить подобным образом. Удовлетворение поступающих так людей тем больше, чем больше обстановка пропитана официальной похвалой их поведению. Несомненно, глумление, уничтожение ценностей, убийство в ореоле благородного пропагандиста идей прекраснее боязливого тайного избиения, убийства или насилия в подвале. Наиболее приятное разрушение или убиение происходит не тогда, когда это делается на свой страх и риск и в боязни карающих последствий, а тогда, когда свершается в величии идеологии, права, религии или тоталитарного государства. Такой человек не только удовлетворяет свои — назовем это языком модернизма — тайные вожделения, но еще и может требовать за это отличия, похвал и наград.

Конечно, я не знаю, является ли это постоянной, constans человеческой натуры. Любая высказываемая внеисторическая гипотеза сомнительна и рискованна. Я считаю, что это допустимо, но необязательно, и вообще не навязываю эту гипотезу как единственную, мол, именно так действуют те, кто не способен на что-либо лучшее. Ведь если нельзя действовать в творении с положительным знаком, то здесь появляется возможность действий со знаком отрицательным. Или: резать, потому что это приятно. А обоснования — это вещь вторичная, их можно придумать в любую минуту.

— Действительно, вы рассказываете об ужасных вещах. А видите ли вы хоть какую-то возможность гармонического развития человечества?

— Нет, не вижу.

— А что следовало бы сделать, чтобы это было возможно?

— Это описано в «Големе». Мой компьютерный философ говорит, что человек должен основательно перестроиться, но тогда возникает опасение, что он может перестать быть человеком. Гармоническое развитие для меня — это вид квадратного круга.

— А каковы шансы на биоинженерное преобразование человека?

— В этот момент — никаких, потому что для этого нужны знания, которыми мы пока не обладаем. Нельзя перестроить то, строение чего нам еще неизвестно.

— Похоже, что человек овладел разными силами, с ядерной энергией во главе, слишком преждевременно.

— Есть такая концепция. Это как если бы детей в период полового созревания вести не в церковь, а в жуткий публичный дом. Глядя на этот вопрос с дальней перспективы, нельзя себе представить, когда должно наступить это глубокое осознание латентных сил, дремлющих в природе так, чтобы можно было считать, что это не преждевременно, а «в самый раз». Автоэволюционными возможностями, о которых вы вспомнили минуту назад, люди овладеют, вероятно, в двадцать первом веке, и тогда тоже, несомненно, будет раздаваться кричащий хор расторопных комментаторов, что это преждевременно. Конечно, толку от этого не будет, а человечество пойдет дальше.

— Вы рисуете такие красочные перспективы, что даже как-то неуютно делается на этой Земле. Действительно, похоже на то, что мы прочно «закупорены». Скажите, пожалуйста, можем ли мы еще хоть чего-то ждать от исследования космоса?

— Сейчас все выглядит так, что все средства будут поглощаться работами, однозначно имеющими военный характер. И будет это происходить не годы, а десятилетия. Это в некотором смысле определяет и дальнейшие последствия, поскольку все, что могло бы служить исследованиям дальней перспективы, должно будет пользоваться объедками с военного стола.

— Но ведь военная промышленность потребует новое сырье, а при случае и нормальным людям, может быть, от этого что-нибудь перепадет.

— Надежды на то, что мы смогли бы что-либо иметь от космических исследований в материальном, сырьевом или топливном плане, ошибочны, и так будет продолжаться довольно долго из-за того, что мы находимся на дне так называемой «гравитационной воронки», преодолеть которую стоит очень дорого. Даже если бы поверхность Луны была устлана толстым слоем бриллиантов в пятьдесят каратов, их добыча была бы совершенно нерентабельной, поскольку транспортные расходы будут больше стоимости драгоценностей. Неизвестно ничего другого, что по своему весу и объему было бы дороже бриллиантов, а поскольку мы знаем всю таблицу Менделеева, то невозможно что-либо ожидать от геологических исследований. Зато мы можем надеяться на возникновение новых профессий или мест работы, а также на новый прирост знаний, которые, однако, не принесут никаких непосредственных инструментальных результатов. С помощью спутников мы можем изучать большие планеты с Сатурном и Юпитером во главе. Собственно, иметь от этого ничего не будем, но это интересно.

— А что с возможностью вывода части промышленности на орбиту, кстати, это ваша идея?

— Эта идея кажется мне сегодня маловероятной, хотя действительно космос так велик, что даже если использовать его как мусоросборник, его нельзя загадить. Можно представить, что построят такие фабрики, чтобы не нарушать экологического равновесия на Земле, но они должны быть автоматическими, потому что, как метко заметил Станислав Лем в «Осмотре на месте», космонавтика удивительно похожа на долгосрочное тюремное заключение. До ближайшей планеты нашей системы нужно лететь два года, что означает четыре года тюрьмы. Причем весьма надежной, потому что даже из очень охраняемой темницы всегда кто-нибудь сумеет убежать, а из ракеты не убежит никто.

— Решить этот вопрос могла бы колонизация планет.

— Это в высшей степени неправдоподобно. Когда-то Ирвина и Мэллори (которые потом погибли на Эвересте) спросили, почему они поднимаются на вершины Гималаев. Они ответили: «Потому что они существуют». Несомненно, этот ответ верен и в отношении звезд и планет. Но величина средств, которые нужны для исследования Гималаев, такова, что всегда найдутся покровители. А чтобы послать человечество в космос, необходимы ресурсы всей Земли. А если человечество и дальше будет посвящать себя развлечениям типа военных — а это, без сомнения, будет, — то ни о каких исследованиях Вселенной говорить не придется.

Тем не менее я все-таки могу себе представить, что в будущем такие исследования будут проводиться и приносить более или менее ожидаемые результаты. Но это сможет произойти в ту эпоху, когда большинство работ на Земле будет автоматизировано. Кроме того, это не будет иметь характер вывода на околоземную орбиту резервной рабочей армии. Марс не сможет быть тем, чем для царизма была Сибирь.

В отдаленной перспективе я считаю возможным возникновение планетарной инженерии, которая будет заниматься таким преобразованием планет, чтобы на них могли жить люди. Остается открытым вопрос, будет ли это рентабельным в сегодняшнем понимании принципов экономики. Предполагаю, что по сегодняшним правилам — несомненно, не будет, поскольку входные инвестиции нужны намного больше, чем прибыль, которую от этого можно получить. Однако я не считаю, что сегодняшние правила экономики даны Господом Богом раз и на века, и что всегда будут рассуждать так, как сегодня, а не иначе. Ведь можно сказать, что космос является источником неисчерпаемой энергии и что можно будет строить очень дорогие сооружения так, чтобы это обходилось почти даром. Как известно, для производства нескольких миллиардов сперматозоидов, каждый из которых содержит готовый самореализующийся проект построения человека, достаточно простого онанизма. Если стоимость управляющих микропроцессоров будет того же порядка, то есть почти никакой, никаких препятствий не будет. Конечно, сегодня ни Восток, ни Запад не могут руководствоваться экономическими критериями такого рода, но в этом удивительном мире все возможно. Хотя вероятность того, что человечество не протиснется в то игольное ушко, которое само себе создает, велика, и гораздо вероятнее, что оно подвергнется какому-нибудь самоудушению или auto da fe[113] в какой-нибудь форме, тем не менее такую возможность не нужно заранее исключать из наших предвидений. Ибо тогда станут возможными такие выгоды, которые нельзя пересчитать на прибыль в земных банках и монополиях.

Какими будут эти будущие технологии — это особый разговор. Это должны быть технологии, столь же универсальные, как и человек в своей среде: сам ходит, сам питается, сам дышит, сам о себе заботится, сам себя ремонтирует, не требует никакого сырья, никаких линий передачи энергии. И не антропоморфизм в понимании способов воплощения формировал бы такие творения этой в силу обстоятельств гигантской планетарной инженерии, а только потребности, диктуемые условием, что такие сооружения должны быть самодостаточными.

— И последний космический вопрос. Я лично в это совершенно не верю, но читатели меня побьют, если я не спрошу вас о возможном шансе выхода из цивилизационной ловушки с помощью Чужих?

— Контакты с другими цивилизациями представляются мне совершенно невероятными. Представим, что мы общаемся с ассирийской цивилизацией, с первобытными жителями Австралии или с индейцами, которые строили свои деревни в Центральной Америке. Что интересного могли бы мы сказать друг другу? Чем таким могли бы их осчастливить, за что они не прокляли бы нас до последнего поколения? Что могли бы от них узнать? Правда, я не знаю.

Кто-нибудь может сказать, что мы располагаем технологиями, а разговариваем с примитивными культурами. Ну хорошо, давайте пообщаемся с двором Короля-Солнца. Ничего, кроме ужаса, мы бы у них не вызвали. Что мы могли бы предложить? Наш чудовищно переполненный, зловонный и унифицированный мир, напоминающий концепцию нивелизма, которую высказал Виткацы?

А ведь следует помнить, что различия между земной цивилизацией и гипотетическими инопланетными цивилизациями должны быть в сотни раз больше, чем между вавилонской цивилизацией и нашей. Быть может, Они слышат где-то там попискивание наших телевизоров и пожимают плечами: «Куда вам!»

— Тогда, может быть, вернемся из этой экскурсии на печальную почву наших обществ вседозволенности. Когда футурология еще казалась совершенно «здоровой», очень много внимания уделялось проблеме автоматизации промышленности, которая выгонит людей с их рабочих мест. Минуту назад вы об этом напомнили, говоря о выводе резервной рабочей армии в космос. Как я понимаю, эта проблема вовсе не исчезает вместе с исчезновением футурологии, а помаленьку заостряется. Что в перспективе должно произойти с этими людьми?

— Прогресс науки и техники — это не мой сказочный вымысел, не имеющий никакой опоры в действительности, а реальность того рода, что упорно игнорируется всей мировой литературой. Литература не принимает этого к сведению. А если принимает, то ее сразу же обзывают научной фантастикой, и проблема считается как бы «высосанной из пальца». Тем временем не является никакой НФ то, что роботы угрожают американской автомобильной промышленности и всей американской экономике. Просто стоимость производства автомобиля в Японии ниже, потому что там производственный процесс был раньше компьютеризован. Вдобавок оказалось, что роботы эти отличаются невероятной универсальностью, и если токарный станок способен выполнять лишь узкую и ограниченную серию операций, то робот, достаточно ему заменить программу, будет уже собирать не автомобильные двигатели, а начнет производить столики или географические глобусы. То есть машина остается той же самой, меняется лишь программа. Это действительно промышленная революция. Результаты этого невозможно предсказать.

Прежде всего здесь уже видна независимость от рынка труда. Компьютер, который управляет производственной линией, устройства, работающие на монтажном конвейере, могут функционировать целые сутки и не жаловаться по этому поводу. За ними, конечно, нужно присматривать, и требуются определенные капиталовложения, чтобы поддерживать их в состоянии оперативной исправности, но они не требуют медицинской опеки, отпусков, социального обеспечения. Это какое-то начало процесса ликвидации пролетариата, армии труда или рабочего класса вместе с техниками и всеми, кто работает нетворчески, о ком Винер писал в работе «Human Use of Human Beings»,[114] а немного раньше — еще Станислав Лем в своих сказочках. Ведь мы имеем дело с либерально-демократическим обществом, основанным на капиталистических принципах, в котором очень интенсивно прогрессирует отмирание армии квалифицированного и неквалифицированного труда. Это уже совершенно реальное явление. Девяносто пять процентов канцелярской работы и работы, связанной с большой промышленностью, может быть компьютеризировано.

— Есть и такие, кто ужасно боится этой автоматизации совершенно по другому поводу.

— Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Недавно даже произошел случай, когда один робот чуть не убил техника. Такой робот похож на паука, чаще всего — не знаю почему — выкрашен в желтый цвет, у него есть видеодатчики, которые помогают ему выбирать и монтировать отдельные части. И вот он испортился и «проникся» к вышеупомянутому технику любовью, пытался его обнять и прижать к себе. Неизбежно переломал бы ему все ребра, но, к счастью, технику удалось увернуться. Конечно, это обычный дефект, а никакое не франкенштейновское, вселенное в машину, убийственное намерение. Во всяком случае, намеренности тут не больше, чем в том случае, когда кого-то переезжает локомотив.

— Найдутся и такие, кто будет попросту доказывать превосходство homo sapiens над компьютеризованным автоматом.

— Это, конечно, бессмысленно, потому что машину следует считать исключительно машиной. Иногда по этой причине дело доходит до удивительного вырождения. Есть, например, такие идиоты, которые тратят огромные средства на производство программ для игры в шахматы лишь затем, чтобы уесть выдающихся шахматистов, которые утверждали, что машина никогда не победит гениального игрока. Это весьма дешевое удовлетворение, так как известно, что в психологическом отношении машина ведет себя точно так же, как трактор. Трактор всегда физически сильнее человека. То, что я не смогу тащить автомобиль, а он меня легко возит, нисколько не возвышает машину и не умаляет моих достоинств. Я не вижу никаких особых причин для гордости для конструктора в том факте, что он построил машину, которая может выполнить триста шестьдесят тысяч операций в секунду и перебрать все альтернативные варианты партии, которые шахматист не смог бы перебрать за всю свою жизнь. Вот если бы она могла действовать так же интуитивно и хитро, как шахматист, это, конечно, сделало бы конструктору честь, потому что в данном случае мы начали бы приближаться к созданию «духа» в машине. Пока этого нет, машине все равно, выигрывает она или проигрывает, и может предложить лишь брутальную вычислительную мощь.

— Но вернемся к теме. Итак, имеется угроза освобождения от работы огромного количества людей, которые станут получать в меру достаточные государственные пособия, будут иметь много свободного времени… И что тогда? Если верить вашим последним книгам, это усиливает анархические настроения и терроризм. В «Осмотре на месте» есть такие ретроспекции, рассказывающие о чудовищном распаде энцианской цивилизации, на которую в приступе отчаяния была наложена смирительная рубашка этикосферы. Нас также ожидает это, если только мы раньше не взорвемся вместе со всей планетой?

— Если это leisure time[115] станет уделом большей части общества, когда состояние безработицы станет нормальной ситуацией для очень большой части общества, конечно, при условии, что существуют возможности и энергетические источники, позволяющие поддерживать в материальном достатке миллионы людей, то существенным становится вопрос: что делать? Опыт показывает, что многие люди охотно ничего не делают, но для большей части человечества это источник колоссальной фрустрации. Вопрос замены классической мотивации жизни чем-то другим в этот момент становится проблемой первой величины.

Когда общество отменно удовлетворено, когда все дозволено, как и пристало разрешительной цивилизации, когда, наконец, рушатся традиционные ценности, это действительно начинает порождать фрустрации, которые, в свою очередь, приводят к нигилистической позиции. Появляются мистифицированные деяния. Я имею в виду мистифицированное сознание в том смысле, в каком об этом писал Маркс: что делается одно, а думается, что делается что-то совсем другое. Без сомнения, многие террористические движения имеют самые благородные намерения, поэтому и в моей книге тоже есть такая почтенная группа террористов, пытающихся взорвать Голема как наибольшую угрозу для рода человеческого. Все те, кто уничтожает, чтобы сохранить существующее положение или вернуться в какую-нибудь чудесную Аркадию — как те луддиты, уничтожавшие в девятнадцатом веке паровые машины, — те, кто противостоит всеобщему отчуждению человека от сферы широко понимаемого производства, имеют мистифицированные программы — сдвинутые полностью или частично. Не важно, под какими флагами они действуют, главное, что они склонны к разрушению устройств, структур и направлений развития.

Этикосфера должна быть смирительной рубашкой определенного рода — невидимой, мягкой, даже еще более мягкой, чем то военное положение, которое предложило нам правительство, чтобы не допустить всеобщего раздора. Поэтому я принципиально предполагал, что разумные существа в этих рубашках будут чувствовать себя очень несчастными и что чрезвычайная деликатность действий этикосферы не ослабит колоссальной фрустрации. Я также предполагал, что будут предприняты действия с целью разорвать эти невидимые оковы и что такое сопротивление будет действовать в одинаковой мере как рационально, так и иррационально. Этот принцип можно найти еще в классике, например в «Записках из подполья» Достоевского. Когда у нас будет уже все и человек будет загнан в Хрустальный Дворец, он, будучи не в силах сделать что-либо другое, сойдет с ума. Своим сумасшествием он проявит свою свободу.

Тут нужно сказать подробнее. Это не значит, что люди — когда их будет пять или восемь миллиардов — сойдут с ума в психиатрическом смысле и их поведение нельзя будет квалифицировать иначе как безумное. Это значит, что людям будет недостаточно того, что запрещена возможность насильственных действий, что уничтожен status quo,[116] который был сочтен низким или нарушающим человеческое достоинство; недостаточно дать им возможность развлекаться и есть колбасу с марципанами; недостаточно позволить им неустанно путешествовать и копулировать с прекрасными девицами или их андроидными симулятами; всего этого, вместе взятого, будет недостаточно. Здесь появляется концепция, предложенная в «Осмотре на месте» как дальнейшая возможность: чтобы возникла высшая фаза этикосферы, действующей не только как профилактическое, антитеррористическое устройство, но также дающей удовлетворение людям по следующему принципу — скрыто исследовать их желания, способности, настроения и характерологические профили личности, а потом стараться подбирать каждому такую судьбу, которая будет ему более всего подходить. Это было бы что-то вроде большой режиссуры и аранжировки жизни.

— Ваш рассказ — совсем как из сказки, раскрывает такие дальние горизонты. Но коли уж мы гипостазируем, то у меня есть замечание. Прежде всего и вы спасаетесь по методу «клин клином», то есть лекарством от одного недуга, вызванного технологией, становится новая технология. Действительно ли она лучше? Прежде всего никому не удастся «прилепить» судьбу к личности, а во-вторых, дилеммы человека в Хрустальном Дворце не исчезнут, если он будет знать о криптократии. Когда он осознает, что его судьба не настоящая, а управляемая, то по-настоящему сойдет с ума.

— Я вам отвечу. Со своей женой я познакомился так: познакомился с одной девушкой в университете, которая познакомила меня с другой девушкой, с которой мы пошли за лекциями к третьей девушке… которая вот уже двадцать восемь лет является моей женой. Мы вовсе не считаем отвратительным то, что события чисто случайного характера приводят к дефинитивному закреплению нашей судьбы. А если бы оказалось, что некий могущественный компьютер так управлял нашими шагами, то это бы нам страшно не понравилось.

Вы, наверное, знаете, что уже существуют компьютерные матримониальные бюро, в которых кандидаты проходят психологическое тестирование, а потом на основе корреляции определяется, соответствует ли данная пара друг другу. Уже подтверждено, что сочетающиеся таким браком имеют больше шансов сохранить его, чем те, кто выбирает друг друга «классическими» методами. С рациональной точки зрения не видно, чем такой способ плох. Наверняка это лучше, чем сватовство во имя интересов семьи, объединения состояний и так далее. Зато есть в нас что-то такое, что мы отбрасываем управление со стороны благоразумного устройства, которое стремится сделать нам хорошо, и охотно, как обезьяна, доверяемся недоброжелательной судьбе, которая является не чем иным, как серией случайностей. Может быть, это предрассудок, обусловленный прошлым. Хотим быть свободными! Здесь мы находимся уже на пересечении философии человека и широко понимаемой антропологии с вызванным человеком же прогрессом науки и техники.

— Снова оказывается, что ментально мы не созрели до уровня техники, которой владеем. А вот скажите, от чьего имени вы говорите: Голема, то есть неудержимой технологии, или террористов, то есть «неуспевающего» человечества? Все указывает на то, что от имени Голема.

— Я рубил бы сук, на котором сижу, если бы говорил с точки зрения устройств, способных перенять умственную работу человека. Я не могу сказать, что нахожусь только на стороне Голема, это было бы безумие. Нет, я немного и на стороне этих гуситов… Во всяком случае, я понимаю причины их действий.

— А почему вы не предусматриваете такую простую возможность, что развитие технологии и автоматизации будет на какой-то фазе остановлено и никто не сможет предложить людям чудесный иллюзион, в котором будет разыгрываться их жизнь?

— Для меня не подлежит сомнению, что долговременная тенденция вытеснения человека из его бесчисленных жизненных ниш уже началась и прогрессирует. Мы этого не видим лишь потому, что находимся в страшно глубокой цивилизационной яме, откуда видны лишь стены. Действительно, неизвестно, что следует делать с этой армией людей, освобожденных от работы. Неправда, что все люди способны к творческой деятельности и что из каждого можно высечь творца. Это действительно фатально. Однако меня занимало такое решение, которое не предусматривает полного паралича технического прогресса во имя спасения рабочих мест для людей, которые их лишаются из-за технической эволюции. Почему? Одним из мотивов является то, что многие вещи люди делают только потому, что это им нравится. Одним из таких призваний является умножение знаний, поэтому отказ от этого в пользу рубки леса и укладывания кирпичей — что с успехом может делать машина — я считал бы насмешкой и унижением человеческого достоинства. Как это, мы не можем развиваться только потому, что в спасительных целях нужно сохранить «чернорабочих»? Этот вопрос можно еще больше расширить.

— У меня все чаще создается впечатление, что вы признаете за технологией своеобразную автономию.

— Дело в том, что как только цивилизация вступает на технологический путь, технология становится переменной, независимой от воли индивидуумов. Каждая фаза уже достигнутого технического умения открывает возможность достижения следующей фазы, а порядок совершения открытий зависит не от того, будут ли их плоды съедобными или ядовитыми, а от уже приобретенного знания, или, говоря то же самое по-другому, очередность инструментальных достижений определяется упорядочиванием трудности их получения. Например, мнение, что будто бы не дошло до высвобождения атомной энергии, если бы не было Бора, Лизе Майтнер, Эйнштейна и Склодовской-Кюри, если бы все они умерли еще в детских колясках, ошибочно. Эти открытия совершили бы другие ученые, потому что они в некоторой степени лежали на пути прироста эмпирического знания. В «Сумме технологии» я не занимался вопросами этического рода — следовало ли вызволять атомную энергию или нет, окупается ли передача машинам умственного труда, до того выполняемого исключительно людьми, может ли одна супердержава уничтожить другую новым оружием, — поскольку для того, чтобы сделать что-нибудь (а до этого обдумать этический аспект действия), сначала нужно иметь реальные материальные средства. Эволюцию нашего знания в антагонистическом мире нельзя остановить, а любой иной мир в нашу эпоху — несбыточная мечта. Человек не остановится в своем познавательном движении, так как стремительность этого движения не зависит ни от решений отдельных ученых, ни от отдельных политиков. До сих пор технологическая западня еще не захлопнулась для человечества в том смысле, что человечество еще не обязано совершать самоубийство. Соглашение и его производная в виде сосуществования сил все еще возможны. Прежде всего возможны благодаря тому, что до сих пор нет возможности создать такие орудия или средства, которые полностью сотрут различие между состоянием войны и состоянием мира. Но если такие средства будут созданы, угроза окажется несравнимо большей, чем в этом столетии. Совершается медленный, сегодня вообще не осознаваемый поворот, превращающийся в технологическую бомбу, которая будет подложена под существующие фундаменты техники, которая будет использоваться именно в двадцать первом веке.

— Каковы признаки этого поворота?

— Отдельные составляющие этого взрывоопасного технологического заряда можно заметить прежде всего в стремительном развитии компьютеризации и ее страшного — в смысле вычислительной мощности — вторжения в сферу публичной и частной жизни, в исследовании механизмов наследственности, а также во все более точном познании эволюционных процессов. Когда эта бомба взорвется, наступит большая перемена во всем. Как кто-то верно заметил: технология сильно превосходящей нас цивилизации всегда выглядит как магия и чудо.

Приведу вам один из моих любимых примеров образования такого «чуда». Невидимый невооруженным глазом сперматозоид содержит в себе весь план строения человеческого организма, вместе с его мозгом и органами. Этот план учитывает даже способ улыбки, характерные жесты и поведение личности. Вы улыбаетесь с недоверием? Наследуется все: порядок мимической игры, способ моргания, тики. Это неврально-мускульные механизмы, которые закодированы и запрограммированы. В категориях современной технологии это чистая магия.

Итак, предположим, что происходит заимствование биотехнологических принципов производства. Ведь если возникнет генная инженерия, то, несомненно, не в той форме, как это говорят нам разные популяризаторы, то есть что будет совершенствоваться человеческий род или что в соответствии с принципами клонирования взятая со слизистой оболочки или из кожи отдельная клетка с помощью соответствующих раздражителей будет выращена в близнеца того человека, у которого взяли клетку. Не думаю, чтобы это имело смысл, разве что курьезный. Разумным будет совершенно другое, а именно: заимствование определенных принципов развития в производственной области.

Убогость наших нынешних технологий лучше всего видна, когда мы сопоставляем их с технологиями природы. Когда сегодня изготавливается искусственное сердце, то принимается как очевидное, что его хозяин должен быть подключен (что является явным его несчастьем) к большому насосу, который будет нагнетать сжатый воздух в это сердце, или же человек будет носить рюкзак с электрическими батареями. Тем временем естественное сердце — это такой насос, «двигатель» которого встроен в его стенки. Это настолько превосходит наши решения, что никто и не пытается повторить это в технологическом смысле, так как это просто невообразимо при сегодняшнем уровне знаний. Или способ создания человеком продуктов! Во всех его производственных процессах, с тех пор как он взял в руки первый булыжник и начал его обтесывать, мы имеем дело с обработкой. Есть человеческая рука и есть обрабатываемый предмет. В биологии такого деления вообще не существует. Все создается «само». Просто сам производственный рецепт «превращается в тело». Это differentia specifica[117] Природы. Весь мой и моей «Суммы» прогноз опирается на убеждении, что люди научатся этому. Здесь возникает возможность совершить прыжок в развитии. Только, ради Бога, не следует думать, что это приведет нас к счастью. Это глупые иллюзии в отношении прогресса: чем быстрее крутятся машины, тем шире все улыбаются. Счастье человечества — это совсем другое дело.

— В тотально черном тоне ваших рассуждений время от времени проблескивает какая-то нотка надежды. В чем вы еще черпаете эти остатки оптимизма?

— Где я черпаю свой оптимизм? Но он ведь минимален, потому что, стоя перед лицом нашей цивилизации, я чувствую себя как у кровати тяжелобольного. Что тут могут сделать врачи? Прежде всего надо звать священника и гробовщика.

К сожалению, в интеллектуальной категории это совершенно неинтересная перспектива, так как не позволяет разуму никак себя проявить. А поскольку мне хочется продолжать работу мысли и воображения, то я не говорю о том, что наиболее вероятно, а именно что человечество покончит с собой при моей жизни или вскоре после этого. Это весьма вероятная возможность, хотя и не такая вероятная, как та, что через тридцать лет меня уже не будет в живых. Поэтому я склонен приписывать осуществимость мнению, что человечество будет существовать и дальше. А если будет существовать, что все будет не так, как теперь, потому что через сорок лет все изменится. Только неясно, хуже будет или лучше. Лично я, основываясь на том, что происходит сейчас, очень боюсь двадцать первого века. Я не предполагаю, что будет введено мировое правительство или какая-нибудь форма «этикосферы».

Но иногда я вспоминаю, что человек способен произнести такие удивительные слова: «Любите врагов ваших». Поразительно, что такая концепция получила ранг одной из господствующих в мире религий.

— Вы сами уверяли, что этот альтруистический принцип гарантирует выживаемость видов и является нормой эволюции, а ведь во имя этого и других возвышенных принципов в истории лились реки клокочущей крови.

— Я не забыл об этом. Сегодня утром я читал слова одного баскского священника в книге о терроризме: «Убивать, убивать, бросать бомбы, убивать». Для католического священника это весьма экзотические взгляды. Странно, что начальство не отрешило его от дел. Еще интереснее сказал один протестант: «Только когда последний католик будет повешен на кишках последнего ирландца, в мире станет приятнее». Хотя я и не католик и даже не христианин — но мне приятнее, что это сказал протестант, а не католик.

— Я по-прежнему не вижу источника этих остатков оптимизма.

— Несмотря ни на что, существует прогресс в области точных наук, несмотря ни на что, мы кое-что узнаем о мире и о себе, несмотря ни на что, системы защиты от рока работают лучше, чем несколько веков назад, и «черная смерть» уже так не свирепствует. Хотя обидно, когда сегодня мы видим, что главной угрозой для человека является сам человек. Так было не всегда. А кроме того, на самом ли деле можно мне приписывать хотя бы минимальный оптимизм? Разве это следует из того, что я еще пишу книги, вместо того чтобы спрятаться под столом и ждать, когда будут исчерпаны биологические силы организма? Я снова приведу пример из Милоша: как старый огородник, я еще пытаюсь подвязывать помидоры в день конца света, с той лишь разницей, что это не помидоры, а книги.

Черная безвыходность ситуации[118]

Станислав Бересь. Во время одного из наших первых разговоров, когда «Солидарность» еще была официально разрешенной, вы убежденно сказали, что введение в Польше военного положения, которое тогда еще называли чрезвычайным положением, маловероятно. Сегодня военное положение уже стало поражающей нас реальностью. Опустим завесу милосердия на ошибку одного из выдающихся в мире специалистов по научному предвидению и поговорим о том, каковы были предпосылки вашей тогдашней убежденности?

Станислав Лем. Прежде я вам скажу, что считал происходившее тогда в стране большим несчастьем. Я не видел никакой возможности эффективного соглашения между правительством и «Солидарностью» и одновременно думал, что это проблема не сможет быть решена мгновенно, а будет тянуться годами.

Когда-то, разговаривая с женой, я сказал, что, если «Солидарность» придет к власти, мы уедем из страны. Не потому, что мне было чего непосредственно опасаться — я никогда не состоял в партии, так что мог не бояться, что меня заставят съесть партийный билет, которого у меня нет. Я просто был убежден, что «Солидарность» не способна исполнять административные функции. А во-вторых, без сомнения, наступило бы чудовищное, как перед войной, размножение политических партий, так как единственным фактором, гарантирующим единство этого явления, была борьба с противником — властью. Если бы этого противника не стало, «Солидарность» разлетелась бы на бесчисленное количество осколков. Впрочем, проявления того, что можно назвать сарматской традицией, уже начинали чувствоваться.

Когда на одной из конференций, которая состоялась в сентябре, за четыре месяца до введения военного положения, меня спросили, какова, на мой взгляд, интеллектуальная обстановка в Польше, я ответил коротко: очень плохая.

— Почему?

— Потому что никто ничем не занимался, кроме забастовок, протаскивания одних директоров и снятия других, разговоров о самоуправлении, рассуждений об инфляции и дефляции. Единственной областью, в которой еще что-то происходило, было очищение от лжи истории и культуры, разоблачение некоторых поступков власти, ее привилегий и множество подобных вещей, хотя бы, например, осознание польским обществом того, что на Западе также существует польская литература.

А вот что касается раздумий о месте Польши в мире, о ситуации в польской науке и т. п., то здесь не происходило ничего. Я даже написал об этом одну статью — которую, впрочем, в конце концов забросил, — в ней я делал вывод, что все идет неправильно. Ведь тогда была лишь большая шумиха, и так же, как когда-то говорил Станьчик, каждый был врачом Республики. Согласитесь, обстановка была никудышная. Если даже появлялся какой-то значительный человек, никто от него не ожидал решений стратегического или глобально-политического характера. Никто не хотел, чтобы он думал о проблемах, скажем, третьего мира или градиента Восток — Запад, его тут же озадачивали вопросами, не имеющими прямого отношения к делу. Полоноцентризм достиг кульминации своего безумия.

— То, что вы сейчас говорите, скорее воспроизводит общую атмосферу, но не отвечает на вопрос о причинах ваших оптимистичных, если смотреть из сегодняшнего дня, ожиданий.

— Я попросту ошибочно думал, что власть не сделает того, что она сделала. Ошибка вытекала из простого в принципе расчета: я просто не мог представить, что кто-то может быть заинтересован в том, чтобы все наше достояние — все, что было приобретено за 27 миллиардов долларов — разлетелось в пыль. А иначе не могло быть, потому что при военном положении экспорт должен был упасть.

Я не ожидал ни страшных войн, ни великих битв. Когда произошло самое худшее, я подумал, что это попытка укрыться от дождя под водосточной трубой. Неужели это действительно лучше для власти? Я понимаю необходимость всего того, о чем говорили: конец всему хорошему. Это не был волюнтаризм. Они действительно воображали, что все удастся сделать мягко, такое укрощение в виде одомашнивания, приручение некоторой части «Солидарности», переговоры. Весьма вероятно, что это удалось бы сделать, но с каким-нибудь другим народом.

— А вы не верите в успокоение типа чехословацкого или венгерского?

— У нас? Во-первых, сколько это должно продолжаться? В Венгрии продолжалось 6–7 лет. А кроме того, история не очень любит повторяться в других системах. Здесь есть проблемы, с которыми нужно что-то делать. Они не могут исчезнуть. Это тупик, к тому же средства, которые там использовались — я не говорю о том, какова была их действенность и что от них ожидалось, — были идеологическими, а сейчас мы имеем дело с полной деидеологизацией пропаганды. Ведь теперь «Przekroj» печатает бабочек, шарады и ребусы, а «Swiat Mlodych» пишет исключительно о скаутах. Пусть будет марксистское, социалистическое видение, но какое-то ведь должно быть. В Венгрии хоть был «социалистический гуляш», а здесь? Ведь обувная, швейная, трикотажная промышленность — это видно из текущих публикаций — лежит так, что в скором времени врачи будут вынуждены давать своим пациентам удостоверения, что те не могут босиком ходить на работу. И нет никаких, даже малейших шансов на исправление ситуации. Я правда этого не понимаю. Власть должна на кого-то опираться. Конкретно на какой-то класс, как нас учит Ленин, теория государства и права.

— И что вы думаете о ближайшей судьбе нашей страны?

— Тут мы вторгаемся в область прогнозов, которые с жизненной точки зрения — признаю — для меня интересны, но с профессиональной утрачивают эту привлекательность, так как касаются ближайшего периода. В этом периоде неустойчивость предсказаний исключительно велика. Скажу коротко: я вижу черную безвыходность нынешнего положения. Мы так ограничены, что дальше некуда. В декабре 1980 года я точно так же ответил бы на этот вопрос. Следствием этого поступка властей и является черная безвыходность. Если снова допустить существование «Солидарности», то без сомнения она возродится за короткое время. Тогда за какой холерой нужно было вводить военное положение? Значит, она не будет возрождена. Она будет ликвидирована, в этом нет никаких сомнений. Таков вывод, если мы хотим быть логичными. Но лишение общества спонтанности приводит в пустоту. Эта спонтанность имела многочисленные формы вырождения, но патологические формы возникали от повышенной температуры и созданного властью давления. Если увеличивать нажим, то в котле будет продолжать расти давление, и в конце концов может рвануть. Трудно предположить, что все будут послушными. А ведь до того и были послушными. За полтора года не было ни политических убийств, ни самосуда.

— Так что же будет?

— Я не знаю, что будет. Я глубоко убежден, что национальная культура уничтожена, и не вижу никаких шансов на ее возрождение в течение года, трех… даже шести лет. Я очень хотел бы ошибиться в этом.

— Поскольку культура задавлена, наверное, она снова будет вынуждена вернуться в подполье, как это было несколько лет назад. Это представляется наиболее вероятным. Как вы относитесь к творчеству, возникающему в таких условиях?

— Важнейшим является то, что я не видел там ничего великого. Но в огромной степени потому, что эту литературу всегда было трудно доставать, так что систематически я читал лишь «Zapis», а потом на Западе — «Aneks» и другие издания на хорошей бумаге. Только так я мог немного расширить свое чтение. По этому поводу я испытывал некоторую фрустрацию: если я не в состоянии это доставать, то кто может?

Переход в подпольное обращение может оказаться довольно опасным для авторов, примером этого является Вальц — критик, подававший очень хорошие надежды и внезапно исчезнувший под землей. Из этого факта почти автоматически следует второй, которого я всегда неимоверно опасался. Речь идет о вырождении личностей, сосредоточенных на политической борьбе, поскольку обычно это связано с падением художественных, а часто — и политических иерархий. Приходится писать калибром противника. А в интеллектуальной сфере этот калибр — нулевой. Он значителен лишь в сфере арестов, прокурорских санкций, дубинок и слезоточивого газа.

— Насколько я знаю, вы все же ныряли в такое обращение?

— Действительно, я опубликовал несколько текстов. Некоторые были результатом коллективной работы и потому не подписаны, остальные же были напечатаны под псевдонимом.

— Вы решитесь его раскрыть или же оставите на ближайшие годы?

— Не вижу причин его раскрывать, тем более что тексты были довольно злобные и проблема союзов и тому подобных вещей в них не затрагивалась. В моем случае это вообще не имело ничего общего с литературой. Публикация в подпольных журналах произведений под собственной фамилией всегда напоминала мне — прошу извинить — выражение времен Бермана: разговор задницы с палкой или Ирода с детьми. Я буду писать стишки, а потом получу за это кастетом. Признаюсь, мне не нравится подобная неравная ситуация. Когда кто-то приближается ко мне с палкой, а я буду подставлять ему задницу? Нет, это меня не устраивает.

— То есть ваше отношение к ценностям польского самиздата довольно амбивалентно?