Помоги проекту - поделись книгой:
Аузан: Я не очень понял, где я обращался к России? Я, конечно, говорю о стране, в которой мы с вами живем, и она — выколотая точка, ее можно так увидеть. Я говорил о процессе, который, на мой взгляд, идет, о складывании гражданской нации, поиске идентичности. Я не очень понимаю, где здесь обращение к России? Я даже не обращаюсь к каким-то конкретным ценностям. Я говорю только о механизме, как происходит сопоставление и складывание этих ценностей у любой гражданской нации. Я не говорю, что это наши ценности и мы ими никогда не поступимся. Потому что мы не знаем этого, они у нас еще, во всяком случае, не высказаны, не выговорены, не поддержаны и не проведены.
Котельников: Ладно, я тогда жестче скажу. Вы ни к кому не обращаетесь, и в этом и состоит ошибка.
Аузан: А к кому надо обращаться, на ваш взгляд?
Котельников: В этой аудитории есть тот, кто представляет гражданское общество или нет?
Аузан: Не понял, надо обращаться к гражданскому обществу?
Лейбин: Сергей Иванович реагирует на ту часть вашего выступления, которая была существенно политической. А такое обращение, проповедническо-политическое, может произойти в мировоззренческой плоскости. Может обсуждать, почему это, соглашаться или не соглашаться, но тезис был в этом. Если мы обсуждаем в таком режиме, то нужно выйти из аналитического режима, где есть три субъекта, которые борются. А если мы остаемся, тогда все нормально.
Леонид Блехер (ФОМ): Я бы хотел уточнить, с моей точки зрения, самую интересную часть доклада — о будущем формирования гражданской нации. Правильно ли я понял, что степень состояния процесса рождения гражданской нации может быть отслежена по тому, насколько соблюдаются три свободы? Свобода движения в физическом пространстве — это ваша первая свобода, свобода передвижения людей, капиталов и т. д. Свобода движения по времени, историческая свобода, когда мы свободно перемещаемся, находим себе предков, собеседников и т. д. И, наконец, свобода в пространстве идей, свобода одного гектара, когда мы свободно обмениваемся идеями, находим между ними какое-то соотношение и т. д. Правильно ли я понял, что чем меньше будет такой свободы, тем хуже будет идти процесс формирования гражданской нации?
Аузан: Думаю, что вы меня поняли правильно. Единственное, я бы говорил не о свободе обмена идеями в данном случае, а о свободе разговора об интересах и ценностях между разными группами. Это не обязательно идеи.
Игорь
Аузан: Да, я считаю возможным, хотя я этого не хочу, потому что существуют другие варианты консолидации. Могу привести пример, когда консолидация нации привела вообще к полному уничтожению преступности. Это фашистский режим Муссолини. Мафия помогала западным союзникам высаживаться на юге Италии, потому что она была исключена из жизни Италии. И когда речь идет о таких вариантах консолидации, я говорю, что я бы лучше жил в обществе, где есть мафия, чем в обществе, где нет общества, где есть тоталитарное государство. Возможна такая консолидация? Да, возможна. Если говорить о ценностях — в зависимости от того, какой будет запрос на справедливость, на социальное благо, мы получим разную роль и место государства в национальных ценностях. Это будет более или менее государственный вариант консолидации.
Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за очень интересный материал, поскольку было о чем думать. Я думала в двух залогах. В первом — как мне это употребить? А второе — что это было? В варианте «что это было?» меня заинтересовал один момент. Вы даете прекрасный вариант, я бы сказала, неуловимого выступления. Спрашиваешь себя: «Зачем человеку нужны две позиции одновременно?» Потому что, с одной стороны, вы исследователь, с другой стороны — немного политик. И каждый раз, когда идет апелляция к одной позиции, вы говорите: «А я сейчас на том стуле сижу». Это позволяет уйти от ответственности в той позиции, которую сейчас до конца вы не выдерживаете. Но возможно и то, что две позиции одновременно могут быть минусом. Потому что я спрашиваю: «А зачем вы это делаете?» Т. к. я вас считаю человеком очень умным и глубоко вменяемым, то ваше разделение сознания несет какой-то смысл. Какой смысл может быть в такой ситуации? Опускаю два шага размышлений. Я понимаю, что я бы назвала текст, который вы сделали, — «В поисках заказчика». Потому что основной термин, который обсуждался здесь в вопросах, — это коммуникация. Вы говорите о том, что коммуникация нужна, но она, зараза, не происходит, потому что кто-то еще не дозрел до того, чтобы вы, если смотреть с их позиции, возглавляли их коммуникацию. Я знаю, что поиск заказчика в такой ситуации — это недооформленная политическая позиция.
И тогда опять же задаю вопрос, продолжая высказывание Сергея Ивановича Колесникова. Когда вы в этой аудитории встаете в проповедническую позицию и говорите «мы», предлагаете определенную картину, с которой, вроде бы, надо действовать, я смотрю — можно ли из нее действовать? И не получается. Я могу действовать только тогда, когда стану тем, кто делегирует вам коммуникацию от своего лица. При этом, судя по тому, как вы описываете мир, вы не принимаете там на себя ни одну точку ответственности в деятельности. Дальше я смотрю на свой опыт и понимаю, что когда коммуникации нет — это признак, что нет ресурсов, которые решаются таким образом. Если люди не хотят коммуницировать, вы их не заставите. А если хотят, они начинают искать и заказывать себе языки, которые начинают от них говорить. В этом смысле слушать вас уже третью лекцию для меня является великолепным материалом по анализу, как различать позиции и смотреть, чтобы меня не употребили. Спасибо.
Аузан: На мой взгляд, элемент недопонимания у вас возник, когда вы неточно обозначили, в чем двойственность моей позиции. Дело в том, что я категорически и психологически, и морально не политик. При этом я совершенно не утверждаю, что я холодный или даже страстный исследователь и все. Я общественный деятель. Исходя из этого, у меня другая траектория движения, чем у политика. Политик так или иначе стремится представить определенные группы интересов и таким путем приобрести власть, конвертировать доверие во власть. Для меня это исключенный вариант, потому что он морально исключен. Когда я говорю, что я анархист по убеждениям, я не кокетничаю. Я действительно не понимаю, почему для реализации хорошей идеи мне нужен дяденька милиционер или тетенька налоговый инспектор. Мне не нужен. Поэтому, если говорить о сферах ответственности и роли коммуникации, роль тогда — не представительство интересов определенной группы и не развитие этого представительства в какую-то позицию. А роль — в налаживании коммуникации. Это роль, если хотите, медиатора, потому что это не политическая, а гражданская роль. Претендую ли я на нее? Да. Я этим занимаюсь. В разных областях.
Лобач: Вы обозначили свою позицию (согласились с тем, как ее вменил вам Виталий) как проповедническую. То, что вы не религиозный деятель, для меня очевидно. По крайней мере, здесь вы так не заявлялись. Какие у вас политические убеждения… Я, например, монархистка, но это тоже не имеет никакого отношения к сегодняшнему разговору. Но если вы до этого в вашем анализе говорите о том, что такого объекта, который был бы сейчас обществом, вы назвать не можете, вы начинаете говорить о динамике складывания нации и т. д., — я не могу сказать, что вы при таком анализе имеете право занять позицию общественного деятеля. В этом смысле как раз у меня вопрос. Либо вы политик нового уровня, который будет, либо вы сформируете новую профессию медиаторов. Под это, кстати, было очень много разных обсуждений еще в «пиарной» среде. Но пока из того, что вы делаете, у меня есть ощущение, что вам не хватает последнего шага. Это не в смысле упрека, это в смысле предложения. И тогда я могла бы относиться к содержанию ваших исследований.
Аузан: Какого последнего шага?
Лобач: Вы должны найти того, с кого вы, например, снимите профессиональную кальку медиатора. Потому что нужен заказчик. Если я медиатор между двумя действительностями, то я снимаю язык медиации с заказчиков. Я не могу быть медиатором из своей картины мира.
Аузан: Еще одна точка недопонимания связана с тем, что когда я говорю, что общество атомизированно, что там дефицит социального капитала, из этого совершенно не следует, что, например, нет гражданского общества. Это две разные вещи. Общее состояние общества и гражданского общества — это разные вещи. Гражданское общество в России есть. У него слабая переговорная позиция, но оно существует. Существует полный набор институтов и продуктов, которые оно производит. Поэтому, если говорить о том, в какой сфере я позиционирован, — то я позиционирован в этой сфере, я говорю о слабости общества и в этом смысле не лучшей картине для гражданского общества, но в этой сфере я позиционирован, и я, мне кажется, понимаю, какие там существуют организованные силы. Это, в основном, элитарное гражданское общество в том смысле, что нет массовых организаций. Есть масса людей, которые относятся как клиенты к этим гражданским организациям. Но эти организации есть, и определенными субъектами они являются.
Лобач: Я все поняла, я остаюсь при своем мнении. Ваша последняя реплика меня не убедила.
Лейбин: Фиксация по ситуации. Мне кажется, что у Александра Александровича в какой-то части лекции было указание на дефицит по отношению к нации, которая только становится, и к политической сфере. У нас здесь есть ощущение недостатка людей, которые объявят себя политиками. Если бы Александр Александрович мог, я бы хотел в это поиграть. По-моему, ситуация в этом.
Григорий Глазков. Мне очень близки многие идеи, которые вы здесь высказывали. Но остается вопрос. Это не в качестве упрека вам, а действительно вопрос, над которым я сам думаю. Получается интересная ситуация. Основной пафос вашего выступления лично для меня выражается в идее «Граждане, ну, давайте договариваться между собой. Нам никуда от этого не деться. Как только мы перестаем это делать, мы отдаем это наверх, а потом говорим: «Ну, так чего же, власть, давай! Чего-то много у тебя слишком власти оказалось», хотя отдали ее сами».
Интересно, что произошло здесь. Я вам задаю вопрос в самом конце, и он является результатом наблюдения за происходившим в этой аудитории. Вы выступали как человек, который призывает договариваться, но, на мой взгляд, вы тем самым вызвали на себя довольно большую агрессию. Этот феномен, мне кажется, очень показателен. Потому та же самая вещь происходит в обществе. Мне почему-то вспомнилась немного другая история, но чем-то она похожа. Когда Огарев освободил крестьян в своем поместье в 1840 г., кажется, крестьяне совсем не были ему благодарны, даже потом в церковь не ходили рядом с ним молиться, сильно на него обиделись.
К чему я это все говорю. Я абсолютно с вами согласен, и я тоже думаю над тем, как процесс коммуникации и взаимопонимания в обществе может происходить и как от радиального взаимодействия можно перейти к горизонтальному. Но задача непростая. Можно говорить об обоснованиях, которые содержатся в русской культуре. Некоторое время назад мне попалась статья Лотмана, которая называется «Договор о вручении себя как альтернатива», где он доказывает, что в русской культуре нет договора, а есть вручение себя, та самая вертикаль. Мне бы хотелось от вас услышать, если у вас есть какие-нибудь мысли на этот счет. Видите ли вы в этом клубке какую-нибудь ниточку, за которую можно начать тянуть, чтобы он стал разматываться?
Аузан: Я на 100 % согласен с вашим выступлением. Ведь это не призыв «Давайте все жить дружно!». Это бессмысленный призыв, который ни к чему не приводит. Наоборот, это призыв к тому, чтобы заявить свои позиции несогласия, недоверия и пр. Потому что рост социального капитала (объективный процесс) идет через институционализацию недоверия, нужно заявить недоверие. «Мы не верим вам, и поэтому мы требуем гарантий, залогов, чего-то еще» — все, вы начали строить коммуникацию. Дальше можно снижать залоги и выстраивать что-то еще. Кроме того, я полагаю, что этот процесс реально идет, по опросам радиусы немного растут. В общественно-политической реальности мы за последний год-два видим, что в одних и тех же аудиториях стали встречаться и разговаривать люди, которые 15 лет воевали друг с другом в разных аудиториях. Обратите внимание, вот «Эхо Москвы». Сидит Михаил Леонтьев или Проханов и разговаривает. Он 10 лет назад там сидел? Разговаривал? Нет. Т. е. идет какой-то процесс. Будет ли он легким? Нет, не будет. Будет ли он успешным? Не знаю. Поэтому ищу инструменты вроде институционализации недоверия. Ни в коем случае не говорите: «О, мы готовы теперь по-новому друг с другом взаимодействовать». Скажите: «Нет, не верю! А для того, чтобы сделать первый шаг, нужно вот это, вот это и вот это, залог положить. Позови посредника, позови свидетеля, не знаю, что еще». Ищу инструменты, пытаюсь их пробовать. Не имею ответов на множество вопросов, но на 100 % согласен с тем, как вы откомментировали. Есть, наверное, и культурная проблема, соглашаюсь с вами. Наверно, она есть.
Леонид Пашутин: Абсолютно согласен с благодарностью и с предыдущим выступлением Григория. Прежде всего, спасибо, конечно. Я абсолютно согласен, и мне кажется невероятно ценной особенно заключительная часть выступления о плебисците и о процессе складывания нации. Мне кажется удивительным, как в том диалоге, в том процессе складывания нации, который происходит именно здесь, именно во время обсуждения и выявления позиций, в то же время недооценивается сам процесс разговора.
Мне кажется, здесь есть одна ошибка, во всяком случае, я ее воспринимаю как ошибку. Она идет, наверное, из необходимости акцента. Когда говорится о том, что гражданская нация должна сложиться. На самом деле, она все время должна складываться. Надо иметь в виду, что и Ренан все время говорил о том, что нация — это не только результат, не только диагноз определенной степени развития гражданского общества, но это и сам процесс. В самом процессе обсуждения постоянно складываются те или иные неформальные нормы. И замечание Наташи, и замечание Ольги показывают как раз недостаток в русской традиции ценности устного слова, постоянное стремление к результату, к мировоззрению и недооценка ценности самого разговора. И, на мой взгляд, можно интерпретировать ваше высказывание так, что первый и главный шаг, которого действительно так ждет Ольга и все остальные, кто требует мировоззрения, — это что надо признать ценность самого разговора как идеологическую, первую ценность.
Аузан: Абсолютно соглашаюсь с поправкой. Конечно, нация может и рассыпаться, если ее плебисцит не состоялся как основа, перестает делаться. Поэтому, конечно, это воспроизводственный процесс. И абсолютно согласен про ценности разговора.
Лейбин: Александр Александрович, хотите сказать что-нибудь в конце нашей встречи?
Аузан: Одну реплику. Я стоял перед следующей этической проблемой. Каждый раз, когда читается цикл, читаешь одну лекцию, а потом говоришь: «А про это мы поговорим в следующей!» А сейчас я лишен этой возможности, и правильно, нельзя бесконечно говорить: «А потом мы еще обсудим, и вот тогда будем делать выводы». И поскольку главный призыв в интернет-обсуждениях вокруг того, что я говорил раньше, шел вокруг вопроса «Ну, и что же делать?», — я вынужден был (и не жалею об этом) перейти в позицию, которую назвали проповеднической. Я на себя не принимаю это обозначение, Ольга. Просто я реагировал на то, что сказал Виталий по поводу стилистики. Но говорить о делании — это иной разговор, чем анализ.
При этом мне немного жалко. Потому что я все-таки худо-бедно, но изложил результаты трех довольно больших исследований с не очень стандартными, по-моему, выводами. Но эти исследования полностью были заглушены последней частью, ее обсуждением. Никто просто даже не вспомнил ни про судебную систему, ни про налоговую систему, ни про безопасность. За что боролись — на то и напоролись. Спасибо.
Поделиться книгой: