Помоги проекту - поделись книгой:
Договор-2008. Часть первая. С кем договариваться?
Мы публикуем полную стенограмму лекции президента института национального проекта "Общественный договор", члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессораАлександра Аузана, прочитанной 26 февраля 2006 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит. ру».
Этой лекцией Александр Аузан открывает новую трилогию об основаниях нового политико-экономического цикла в России и является уникальным в нашей стране случаем действительно оригинального рассуждения в терминах современной западной институциональной теории, да еще и по поводу проблем, которые традиционно считались находящимися за пределами экономической рациональности. Ситуация разговора на этих лекциях замечательна еще и тем, что Александр Аузан с одной стороны, высококлассный ученый-экономист, с другой — практик, общественный деятель, основатель ряда успешных общественных организаций.
Друзья мои, если вы думаете, что я действительно знаю что-нибудь про 2008 г. такого, чего не знаете вы, то это заблуждение. Я хотел бы сделать два предварительных замечания, после чего начну лекцию. Во-первых, приношу извинения тем, кто уже слушал какие-то фрагменты этой лекции. Потому что лекции рождаются не из бедра Зевса, а их приходится пестовать, воспитывать. И не исключено, что вы где-то встречали подростка, прежде чем вывести подростка на бал в «Bilingua».
Второе соображение. Тема — большая. Поэтому я попробую угадать эту мелодию с трех нот. Поэтому цикл будет состоять из трех лекций. И, к сожалению, у меня готова только первая. Потому что, на мой взгляд, надо говорить сначала о том, с кем договариваться, потом, может о самой сложной проблеме — проблеме справедливости договора. И, наконец, поговорить о повестке дня, про что договариваться.
Теперь с вашего позволения я приступлю. Во время одного из исследований, которое наш институт проводил по теме спроса на безопасность, одна женщина (по-моему, это было во Владимире) в интервью сформулировала замечательный афоризм. Она сказала: «Муж должен быть умным, ноги — длинными, а страна — другой». Социологические опросы показывают (не знаю, как про мужа и про ноги), что по мнению многих наших сограждан страна идет куда-то не туда. И вот у нас впереди момент, когда должна быть подтверждена легитимность власти, я бы добавил и легитимность собственности. Потому что власть и собственность в России продолжают ходить нераздельно, они находятся в интимных отношениях, то собственники насиловали власть, теперь власть насилует собственников. Поэтому вопрос о легитимности власти и вопрос о легитимности собственности — в России это парные вопросы.
Собственно, как эта легитимность подтверждается? Должно возникнуть общественное признание некоторых правил. Эти правила могут быть выражены по-разному: в законах, в политике или даже в личном стиле нового главы государства и его ближайшего окружения. Но все равно должны возникнуть нормы, которые окажутся приемлемыми для тех или иных групп населения, и будут активно ими поддерживаться или пассивно приниматься.
Сейчас внимание в основном уделяется договоренностям, которые происходят за непроницаемой Кремлевской стеной (я не знаю, какие договоренности там происходят, и происходят ли). Аналитики отслеживают, произойдет ли договоренность между оппозиционными политиками на одном фланге, на другом фланге, между флангами. Тут мы с вами знаем немного больше, но мне кажется, что все равно это не главный процесс того политического цикла, который открывается в России. Почему? Два соображения.
Соображение первое. Очень многие люди имеют опыт применения моего любимого закона «О защите прав потребителей». Но выборы холодильника отличаются от выбора президента одним существенным обстоятельством. Человек, выбравший холодильник, имеет право на возврат, замену и соразмерное уменьшение цены. С президентом не так. При этом я осмелюсь утверждать, что не четыре года продолжительность этого политического цикла, а, скорее всего, восемь. Обратите внимание, что уже дважды мы пережили двойной президентский цикл (ну, практически пережили), и мне это не кажется случайным.
Дело в том, что экономисты, которые исследовали такое явление, как заключение контрактов через периодическое проведение торгов, открыли явление, которое Оливер Уильямсон назвал «фундаментальная трансформация». Вроде бы свободный конкурс, но почему-то в целом ряде случаев побеждает именно тот, кто и раньше имел этот самый подряд. Уильямсон полагает, что дело в специфических активах, человеческих и не только человеческих. Но мы с вами легко можем представить жизненную аналогию. Если вы лечите зубы и не очень довольны своим зубным врачом, то я знаю, что вас сдерживает от смены зубного врача. Что вам скажет зубной врач, к которому вы придете? Он вам скажет: «Кто же вас так лечил?! Вы что, сами себе пломбы ставили?!» Поэтому иногда запретительно высокие издержки — сменить зубного врача.
Можно говорить и о более операциональных измерениях. Один из экономистов, нобелевский лауреат Джон Харшани сформулировал принцип максимина: при стремлении уклониться от риска люди выбирают не между лучшими альтернативами, а сравнивают худшие альтернативы и выбирают лучшие из худших. По-русски это называется «выбрать меньшее зло». Поскольку все неопределенно, правила не очень публичные, не очень устойчивые, то, может быть, правильнее выбрать того, кто уже не совершил слишком больших, вредоносных изменений в обществе, в экономике, в жизни.
Поэтому я полагаю, что речь идет о периоде, конец которого сейчас отстоит от нас с вами практически на 10 лет. А это большой период. Это означает, что нынешние школьники уже перестанут быть школьниками, нынешние студенты перестанут быть студентами, нынешние министры перестанут быть министрами. Я даже сделаю очень смелое предположение, не исключено, что даже господин Сурков за это время оставит свое место. И любые личные договоренности, заключенные перед этим периодом, выдохнуться, потеряют смысл.
Мы вообще-то видели, как это происходило на протяжении предыдущих двойных президентских циклов. Вначале кажется, что все определяется личными договоренностями, а потом они куда-то уходят, потому что начинает действовать принцип, который я бы назвал принципом Ходжи Насреддина. Помните, когда Ходжа перед лицом эмира взялся за 10 лет научить читать ишака и вполне смело нес на себе эту обязанность, потому что считал, что за 10 лет кто-нибудь да помрет — или эмир, или ишак, или Ходжа. Поэтому здесь принцип личной договоренности уже не играет такой роли.
А что же начинает играть роль, когда мы заглядываем в достаточно длительный, почти десятилетний период развития? Вообще-то, могут быть субъекты, которые сильно влияют на долгосрочные стратегии. Они могут появляться из разных сфер. В каких-то случаях это сильные устойчивые сообщества. Мне рассказывали про швейцарское местное сообщество, которое занималось планированием своей жизни на 30–50 лет и за этот период рассчитывало выйти с местными ремесленными изделиями на китайские рынки. Это вполне реально, потому что предыдущая многолетняя программа в целом сообществом была выполнена.
Таким субъектом могут быть собственники. Потому что собственность, передаваемая по наследству, позволяет думать об активах как своих даже за пределами собственной жизни, потому что будут дети, внуки, тем более, когда речь идет о крупных собственниках, у которых в руках значительный рычаг воздействия на развитие.
Наконец, в очень редких случаях о долгом периоде может думать власть, когда эта власть наследственная. Думаю, что "стыдливый монархизм" наших сограждан, которые, в основном, были согласны на третий срок президента Путина, примерно с этим и связан. Потому что потом бы стали поглядывать на четвертый-пятый срок, на то, что у Президента две дочери, и вроде бы эта власть должна подумать о том, что будет и с нашими внуками.
Но когда мы обращаем взгляд на нынешнюю Россию, мы понимаем, что никого из этих трех субъектов нет. К счастью, или, к сожалению, власть у нас не наследственная, крупные собственники есть, но они сидят и дрожат, а не занимаются воздействием на развитие, общество рассеяно, атомизированно и, вроде бы, вообще не должно приниматься в расчет.
Что же тогда будет определять устойчивость, общественное признание, легитимность правил нового отрезка российской истории (а это и образует содержание того политического цикла, одинарного или двойного, о котором мы говорим)?
Поэтому, с вашего позволения, дальше я построю свое рассуждение так. Я буду говорить о трех ключевых проблемах, которые так или иначе могут решаться. И в зависимости от решения этих проблем будут возникать или усиливаться уже существующие субъекты, которые могут по-разному вступать в отношения друг с другом. В этом — ответы на вопросы, а, собственно, с кем придется договариваться по поводу того, что эти правила принимаются, эти правила работают.
Я начну с проблемы, которую считаю главной для нынешнего общества. Лев Гудков пару лет назад, выступая в Центре Карнеги, комментируя данные социологического опроса, замечательно сказал: «У нас люди думают, что они такие злые, потому что плохо живут. На самом деле, они плохо живут, потому что они такие злые». Я утверждаю, что мы сейчас находимся на минимуме социального капитала, на абсолютном минимуме доверия. Пожалуй, мы этот минимум уже проходили, но недоверие разъедает абсолютно все кругом. Все атомизировано из-за недоверия, и не только недоверия к государству, которое не позволяет, например, хорошо капитализировать российские компании, потому что непонятно, как власть с ними поступит через три года. Не только недоверия к бизнесу, которое не позволяет населению нести деньги из матрасов в коммерческие банки, а бизнесу выдавать сколько-нибудь долгие кредиты без гарантии той самой власти, которая неизвестно, как с ними поступит. Но главным признаком является недоверие людей друг к другу.
У этого недоверия существует очень простой образ. Вы, видимо, заметили, что вокруг уже многих российских городов появились пояса особняков, и это не просто новорусские дома пионеров, как раньше, а вполне узнаваемые европейские особняки. Но эти европейские особняки отличаются от своих европейских собратьев одним признаком — заборами. Заборы, сплошные, высокие, причем не только на внешней улице, но и между соседями. Мы и в доме такое можем увидеть. Железная дверь закрывает не только множество российских подъездов, но и внутри подъезда железные двери отделяют одного человека от другого.
Вообще, это не новая проблема, и она не специфически российская. 40 лет тому назад в теории игр была сформулирована так называемая дилемма заключенных. Придумана она была, конечно, для военных целей, ее разработали два исследователя, которые работали в Rаnd Corporation и пытались дилеммой заключенных описать ситуацию холодной войны и взаимную угрозу, которую СССР и США создают друг другу. Но эту модель увидел экономист Альберт Таккер, который сказал: «Вы знаете, это применимо в таком количестве областей!» Ему сказали: «Ну, неудобно, военная разработка…» Он ответил: «Я переделаю».
И он сделал дилемму о двух заключенных, когда в соседних камерах сидят по одному делу двое обвиняемых и размышляют, сознаться или не сознаться. Если не сознаваться, то обоим есть шанс выйти. Но если один сознался, а второй не сознался, то первый, скорее всего, получит маленький срок, а второй получит большой. Наверно, эта дилемма хороша для американской экономики. Но она потрясающе хорошо подходит к экономике российской. У врачей есть такое выражение, что нет здоровых людей, а есть люди недоисследованные. Я бы сказал, что нет невиновных людей, а есть люди недорасследованные. В этом смысле непрерывно решается дилемма заключенного: верить или не верить, доверять или не доверять, идти на кооперативное взаимодействие или не идти. Причем если следовать логике модели, то при одноходовой игре надо сознаваться и закладывать, даже если не совершал преступления. А если игра многоходовая, тогда правильнее кооперативная стратегия.
Жизнь, к счастью, — игра многоходовая. Поэтому я утверждаю, что дефицит социального капитала обязательно будет преодолен. Неизбежно будет преодолен. Даже если мы ничего не будем делать, он будет преодолен, доверие будет нарастать. В конце 80-х — начале 90-х гг. социальный капитал был в довольно хорошем состоянии, распространение норм доверия и честности вопреки тому, что считает Френсис Фукуяма, на поздних фазах авторитарного режима — это довольно серьезное явление. Потому что в дефицитной советской экономике и при том, уже не таком жестком, авторитарном строе невозможно было прожить, не входя в сеть, не имея знакомого мясника, парикмахершу и людей, которым можно на кухне рассказать политический анекдот. Поэтому мы вошли в преобразования с высокими запасами социального капитала. Это было видно по многотысячным протестным демонстрациям, невиданным для сегодняшнего дня, конца 80-х — начала 90-х гг., когда люди не боялись выходить на улицы, верили тем, кто их на эти улицы зовет, верили людям, которые стоят рядом. Доверяли.
Потом это было размыто. Размыто реформами, расслоением. И теперь два друга детства, один из которых по современным понятиям преуспел, другой — нет, оба не доверяют друг другу. Потому что один не верит, что можно честно преуспеть, а другой не верит в то, что можно отказаться от какой-то активности и проклинать жизнь и при этом считать, что человек живет правильно. Это все пройдет. Потому что общности образовались, внутри идет определенное взаимодействие, будут наработаны обычаи, возникнет доверие.
Но социальный капитал может двигаться по-разному. Я бы подождал радоваться тому, что доверие восстановится. Потому что любая мафиозная группировка — это пример высокой концентрации социального капитала. Там внутри люди очень неплохо доверяют друг другу. Они друг другу спину прикрывают. Поэтому когда обычно говорят о том, что социальный капитал обладает характеристиками плотности, радиуса доверия, я бы сказал, что он обладает еще одной характеристикой — вектором.
И я бы хотел еще немного сказать о векторе накопления социального капитала и факторах, потому что это важно для ответа на вопрос: А с кем придется договариваться? С криминальными, этническими группировками, землячествами, профессиональными корпорациями, широкими ассоциациями? С кем? Кто станет реальным фактором правил?
Я бы назвал три обстоятельства, которые воздействуют на вектор накопления социального капитала. Первое связано, как раз, с этими знаменитыми радиусами доверия.
Когда можно сказать, что накопление социального капитала началось? Когда повысилась плотность. Что такое плотность? Я приведу не определение, оно достаточно простое, связанное с количеством связей и типов связей между одними и теми же людьми. А я приведу пример. Вот закончилось заседание собрания гаражного кооператива. Люди решали какие-то проблемы, вносили деньги или с кем-нибудь воевали за свои права. Решили вопрос. Что происходит потом? Если они разбежались и не хотят больше видеть друг друга до следующего собрания, то, значит, плотность низкая. А если у них возникает идея "пойти по пиву" или сделать любительский спектакль, это означает, что плотность высокая и можно ожидать, что начнется накопление социального капитала. Дальше встает вопрос о радиусах доверия, о том, насколько широки будут те группы, внутри которых восстанавливается и растет доверие.
Есть довольно старое положение, я в прежних лекциях на него уже ссылался, положение Олсона из теории коллективных действий о том, что малые группы могут сами по себе установить кооперацию, а широкие группы не могут. Для этого нужны стимулы, либо положительные, либо отрицательные, — так называемые селективные стимулы. К сожалению, положительные стимулы найти трудно. А негативные стимулы: принуждение, угроза применения принуждения или угроза войны с какой-то другой группой — всегда под рукой. Поэтому при прочих равных условиях скорее начнут возникать объединения вокруг криминала, и они возникают. Мы все знаем историю с ОПГ «Уралмаш» в Екатеринбурге. Игорь Аверкиев, известный гражданский деятель и мыслитель, рассказывает, что аналогичные истории происходят в некоторых местных сообществах Перми, объединяемых "авторитетом".
Для того, чтобы было легче найти какой-то положительный стимул ("пиво — только членам профсоюза", какое-то дополнительное благо для этих людей), для этого нужно, чтобы были невысокие издержки легального взаимодействия, разнообразные схемы некоммерческой жизни, разные способы финансирования, endowment’ы и т. д. К сожалению, в последнее время шаги, которые сделало государство в некоммерческом законодательстве, приведут к тому, что перевесит чаша негативного стимула.
Есть, однако, и другие факторы. Фактор номер два. Дело в том, что социальный капитал бывает разным. Говорят о том, что бывает социальный капитал bonding и социальный капитал bridging. Социальный капитал bonding — огораживание. Это то, что внутри группы, это совсем не всегда плохо, на этом стоят многие полезные вещи, скажем, общества взаимного страхования, кредитные союзы, разные способы сотрудничества, где люди легко сотрудничают, потому что знают друг друга.
Но, конечно, для того, чтобы понимать, куда пойдет социальный капитал, важнее социальный капитал bridging, т. е. связанный с мостами, строительство мостов между разными. И я осмелюсь утверждать, что мосты можно строить как поперек реки, так и вдоль. Причем вдоль реки, заметьте, их строить легче: не надо ноги мочить, опоры ставить, водолазов вызывать. В жизни точно так же. Гораздо легче объединить интересы инвалидов Челябинска, Пскова, еще каких-то городов и создать организацию инвалидов на национальном уровне, которая будет чего-то говорить в Москве, чем построить мост между инвалидами Челябинска, бизнес-сообщества Челябинска, экспертным сообществом Челябинска, потому что они разные, на разном языке говорят.
В итоге у нас получается картина. Мосты построены вдоль реки. Москва не только порт пяти морей, Москва — это еще и город единственного моста, который, естественно, контролируется федеральной властью. Т.е группы между собой связаны единственным мостом, на котором стоит охрана.
Можно ли каким-то образом способствовать тому, чтобы мосты строили не вдоль реки, а поперек? Я думаю, да. Потому что есть такая вещь, как институализация недоверия. Я начну с обратного. Что такое институализация доверия? Это когда на центральной площади в некой азиатской столице стоит золотой памятник главе государства, чтобы было ясно, что безусловно есть одно лицо, которому можно доверять, и через него все решается. Приведу пример из жизни той же азиатской страны, почему здесь перестают работать нормальные механизмы решения вопросов. В 90-е гг. в этой стране действовало очень неплохое общество потребителей, действительно, хорошее. И однажды оно попыталось подать в суд на аэропорт, который двое суток продержал людей на полу, не отправляя рейсы. Знаете, что им ответили? Им ответили, что суд имени азиатского главы не может принять заявление на аэропорт имени того же азиатского главы, это неприлично. Поэтому институализация доверия дает такой результат.
А что такое институализация недоверия? Один бизнесмен хорошо сказал: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата». Это правда. Если бы не было стопроцентной предоплаты, мы бы не имели сколько-нибудь сносной экономики 90-х гг., и ничего страшного в этом нет, в том, что существуют залоги, страховки, предоплаты. Вопрос только в том, что от 100 % нужно переходить к 80 %, к 50 %. Это и есть способ строительства мостов поперек реки. Это способ институализации недоверия, которое заявляется и получает инструменты гарантии, а потом эта гарантия начинает снижаться, и начинает строиться мост. Сначала нужно хотя бы перекинуть понтон в виде стопроцентной предоплаты.
Наконец, есть и третий фактор, который влияет на вектор накопления социального капитала. Давайте вспомним про недорасследованных. Очень сложно доверять чужим, когда можешь оказаться субъектом дополнительного расследования. Поэтому если в стране удается гармонизировать законодательство и те реальные правила, по которым живет страна, то, конечно, облегчается строительство мостов. Конечно, в этом случае радиусы доверия могут расшириться.
Я утверждаю, что в ближайшее десятилетие наступит оптимальный момент для решения вот этого самого вопроса. Знаете, почему? Потому что первое поколение собственников разного рода имущества, которое обрело это имущество в конце 80-х — начале 90-х гг., в ближайшее десятилетие будет решать вопрос наследования. Что они отдадут в наследство? У них есть реальный интерес, чтобы в наследство передать максимально легализованную собственность, потому что очень иначе многое потеряется по дороге.
К примеру, малый бизнес. Человек имел пекарню и хочет отдать ее сыну. Но сын не хочет заниматься благородным делом хлебопечения, хочет быть брокером на бирже. Казалось бы, продай пекарню, и он на бирже сделает фирму. Понимаете, какая штука, работа на этой пекарне тесно связана с персонифицированными отношениями: с санитарным врачом, милиционером, пожарным — а вот это-то как продать? В пакете? Говорят, менеджера можно поставить. Друзья, тогда очень скоро менеджер будет контролировать эту собственность, а роль собственника будет падать и падать.
Разумеется, эта проблема стоит не только для малого бизнеса. Я скажу, она стоит и для криминальных элементов. Потому что криминал начала 90-х гг., который потом пытался выйти в другие сферы жизни и легализоваться, что будет передавать в наследство своему сыну? Автомат образца 1992 г.? «На, сынок, иди, начинай все сначала?!»
Я утверждаю, что в это десятилетие возникнет широкий интерес разных групп. Заметьте, я могу говорить и о квартирах, и о дачах, и о многом другом. Возникнет интерес этих групп для того, чтобы договориться не только между собой, но и с властью о том, чтобы сближались законы и реальные правила, по которым живет страна.
Есть, однако, одна специфическая проблема, которая, вроде бы, относится только к крупному бизнесу, но это зуб, который болит на всю страну. Я имею в виду олигархическую собственность. И это проблема номер два (после проблемы недоверия), которую стали называть легитимацией собственности (видимо, правильнее «легитимизация», но короткое слово всегда побеждает длинное, поэтому будем говорить о легитимации), т. е. об общественном признании прав собственности.
Первое, что хотелось бы утверждать, — это не новая проблема. И она связана не только и не столько с тем, как была проведена приватизация в начале 90-х гг. в России. За 15 лет до того, как Гайдар и Чубайс стали проводить приватизацию, Джеймс Бьюкенен и Гордон Таллок в рамках теории социального контракта сформулировали проблему компенсации. Они утверждали, что любые преобразования отношений собственности через некоторое время вызывают проблему непризнания и требуют компенсационных обменов для того, чтобы эта проблема была решена. Почему?
Предположим, что план был очень хорош, что он был намного лучше того, который существовал в России в начале 90-х гг. Но понимаете, план-то можно начинать с нуля, но жизнь с нуля не начинается. Как Жванецкий говорил: «Если бы все подорвались на мине… Но об этом можно только мечтать». Люди к моменту реализации этого плана обладают разными предпосылками в смысле имущества, доступа к информации, влияния на реализацию этого плана. Поэтому неизбежно возникнет искажение первоначального замысла. И группы, которые ждали обещанного результата: две «Волги» за ваучер (что, между прочим, реально, если знать, где «Волги» за оптовые цены можно купить) — выясняют, что нет двух «Волг», но зато есть миллиардеры из каких-то людей, которые не проявляли себя как главные национальные символы. Поэтому возникновение этой проблемы вполне закономерно.
Как ее решать? Вообще, зачем ее надо решать? Дело в том, что это и проблема крупной промышленности, потому что она находится в этой олигархической собственности, и проблема издержек на охрану собственности, и проблема политических спекуляций, которые возникают на этом больном месте — где им еще возникать… Но главное, это проблема взаимных прав. Потому что если в стране существует не легитимизированная собственность (я говорю не про частную собственность, не обязательно про частную и не обязательно про собственность олигархов), если в стране нет общественного признания собственности, существующей в стране, то и остальные права не получают признания. Поэтому как-то решить эту проблему нужно.
Какие варианты решения существуют? На первый взгляд их три. Первый — вернуть все назад. Второй — сделать все правильно, переделать, сделать реприватизацию. Третий — доплатить, сделать компенсацию. Все эти варианты так или иначе в реальности присутствуют, давайте немного о них поговорим.
Первый вариант. В России в 2005 г. началась ренационализация: отторжение «Юганск-Нефтегаза» за налоговую недоимку, покупка «Сибнефти» и т. д. Вот что это за процесс, это плохо или хорошо? Вы знаете, я не принадлежу к числу моих коллег-экономистов, которые считают, что частная собственность — это всегда хорошо. Вообще, институциональные экономисты вроде нас с здесь присутствующим Я.И.Кузьминовым считают, что собственность представлена как набор дискретных альтернатив, из которого вы можете выбирать. У вас есть гардероб, в котором висят шуба, деловой костюм, джинсовый костюм и купальник. Вот государственная, частная, коммунальная собственности и так называемый «режим свободного доступа» (это я купальник имею в виду). Можно ли утверждать, что шуба во всех отношениях лучше, потому что она самая красивая и дорогая? Нет. Это зависит от условий применения. Если вам в этой шубе надо нырять, то я не рекомендую. Она не является лучшей. Поэтому применение того или иного режима собственности — это вопрос условий, в которых эта собственность применяется.
И вот тут-то возникает закавыка, причем не только с государственной, но и с частной собственностью. Я сейчас сошлюсь на образ, который замечательно сформулировал не чужой «Полит. ру» человек, зам главного редактора «Коммерсанта», Кирилл Рогов. Я два часа назад получил разрешение сослаться на этот образ, высказанный в частной беседе. Что сказал Кирилл Рогов? 90-е гг. — приватизация. Что это означает? Людям говорят: «Несем мешки из амбара». «Ладно» — говорят люди, несут мешки из амбара, по дороге отсыпают. Наступил новый период, национализация, всем говорят: «Несем мешки в амбар!» «Хоп» — говорят люди, несут мешки в амбар, по дороге отсыпают. Главное не куда несут и откуда, а главное — что отсыпают по дороге. Это очень правильно, хочу согласиться с Кириллом Роговым. Потому что может ли быть эффективная частная собственность (несем мешки из амбара), когда в стране не работает судебная система? Нет, не может. Она если и эффективна, то чуть-чуть, низенько-низенько. Может ли быть эффективной государственная собственность, когда в стране нет прозрачного бюджета, гражданского контроля над бюджетом, высоки уровни коррупции? Не может. Не потому что государственная собственность вообще никогда не может быть эффективной, а потому что при этих условиях не может. Поэтому и в амбар мешки нести, в общем-то, бесполезно. В этом смысле мы наблюдаем все тот же процесс.
Почему ренационализация не решает проблему, а, наоборот, создает ее в скрытом виде? Что такое ренационализация? Это расширение государственных монополий путем, как отметил Президент, покупки по рыночной цене. Подчеркиваю, покупатель может быть только один. И он может дать 8 млрд за эту собственность, а может 13 млрд и при этом выставить дополнительные условия, куда нужно деть два миллиарда. Он же один! Куда применить эти два миллиарда, тоже понятно. Вот смотрите, растут государственные монополии, а дальше происходят странные вещи: в каком-то монопольном звене вдруг появляется «группа физических лиц», никому не известных, но зато известных, например, главе государства или кому-то из руководства. Это «Байкалфинансгруп», которая промелькнула в процессе национализации и куда-то делась. А там же с миллиардами чего-то происходило. Это «РосУкроэнерго». Я понять никак не могу, почему одна государственная монополия, «Газпром», не может напрямую другой государственной монополии продать газ. Нет, там «группа физических лиц».
Поэтому я утверждаю, что проблема не решается. Во-первых, все неравенства сохраняются, потому что Абрамовичу формально деньги заплатили. Во-вторых, там еще чего-то отсыпается, и возникает, ой, не маленькая собственность. Поэтому это не решение проблемы, не возращение к статус кво. Это, я бы сказал, режим «полусвободного доступа» групп физических лиц, лично знакомых руководству страны, к имуществу страны. Это режим не частной, и не государственной собственности, это промежуточный режим.
Какие другие варианты? Мы видели Украину, которая пошла на реприватизацию «Криворожстали». Ну, вроде бы, да, 4,8 млрд вместо того, что заплатил президентский зять. Дальше у меня возникает вопрос: через пять лет украинские граждане будут считать, что это достаточная сумма для них за то, что ведущее национальное предприятие контролируется теперь неким индийским капиталистом? Я не утверждаю, что нет. Может быть, да. Хотя я не очень понимаю, какое отношение украинские граждане имеют к деньгам, которые получил бюджет правительства.
Третий вариант. Он в реальности был осуществлен Блэром в Англии, когда возник вопрос, что при консерваторах как-то не так приватизировали инфраструктурные предприятия. Решили не отбирать собственность, просто подсчитали, сколько надо доплатить, определили собственникам реальные доплаты, реструктуризировали, ввели налог, который собственники должны заплатить. Этот же вариант для России предлагает один заключенный из Краснокаменской колонии. При этом он предлагает считать (на мой взгляд, правильно, так можно посчитать) по стоимости годового оборота в год приватизации с некоторыми поправками.
Тут ведь опять тот же самый вопрос. Кому платить? Михаил Ходорковский пишет, что по этой схеме крупный бизнес должен получить от власти гарантию вечной неприкосновенности собственности… Так ведь власть-то не вечная, она меняется. И когда она неизбежно сменится, новые власти скажут: «Вы кому заплатили? Вы этим заплатили. Можем адресок дать, на Канарах, в Швейцарии… А нам вы ничего…» Причем так скажет не только власть, так скажут многочисленные группы в обществе.
Поэтому весь вопрос в том, что здесь бизнесу так или иначе, через государство или не через государство, договариваться надо с обществом, договариваться об удовлетворении потребностей тех групп, которые не довольны сложившимся режимом собственности. И это не означает поделиться деньгами, не все так просто. Это даже не означает просто поддержать какие-то значимые проекты. Когда Ходорковский пишет про образование, про пенсионную систему, вроде бы, звучит правильно, но я утверждаю, что почти религиозное отношение наших сограждан к необходимости образования для своих отпрысков, которое не может меня как профессора не радовать, имеет в виду совершенно другое. Не доступ к образованию и даже не качество образования, а лифт, который работает в стране. Потому что наша страна сейчас — это 10-этажный дом, где один лифт, высшее образование, довозит до четвертого этажа, а второй лифт, силовое предпринимательство, довозит до третьего этажа. А на 10 этаж лифт вообще не ходит. Т. е. попасть в элиту невозможно.
Я думаю, что именно такого рода вопросы есть вопросы, которые должны быть решены в обмен на то или иное признание собственности. Будут ли они решаться через государство или помимо государства — это трудный вопрос. Он становится особо трудным, когда мы понимаем, что наше современное государство — это не средство коммуникации, это сплошной тромбофлебит.
Я перехожу к обсуждению проблемы номер три, проблемы, я бы сказал, расстыковки. Потому что для власти, вроде бы, единственного реального, пусть и не долгосрочного субъекта, вся эта система не стыкуется с жизнью после 2008 г. Почему?
Давайте начнем с того, на чем закончили предыдущий вопрос. Один бизнесмен, отвечая на мои размышления насчет социального контракта, сказал: «Для того, чтобы бизнес вошел хоть в какой-то контракт с властью, власть и бизнес должны хотеть разного». Бизнес приходит к власти и говорит: «Я бизнес, я хочу денег. А ты чего хочешь, власть?» А власть говорит: «Мы не договоримся». Потому что власть тоже хочет денег. У бизнеса нулевые шансы договориться с властью. Договориться про что? Здесь нет размена интересов. Но это создает для самой власти многочисленные проблемы с тем, а что будет в новом цикле? А как там выстроятся отношения? Пришлось отказаться от стыдливого монархического варианта (можно я не буду обсуждать вопрос о неэффективности наследственной власти в современной России, ладно?), потому что этот вариант был неэффективен для самой власти, если учесть, ее не властные, а денежные интересы. Потому что для нее тоже существуют капитализация, дисконты, она живет в мировом хозяйстве. И серьезные изменения во внутренних правилах, которые не будут восприняты внешней средой, — это прямые потери в собственных деньгах, не в деньгах государственных монополий, а в деньгах тех групп физических лиц, которые соседствуют с этими государственными монополиями. Поэтому я по-прежнему полагаю, что этот вариант нереалистичен.
Что же дальше? Дальше у власти возник, на первый взгляд, вполне рабочий вариант, я бы его даже назвал честным контрактным вариантом. Поскольку государственная власть в России ныне богата… У нас государственный бюджет за 6 лет вырос в 9 раз, и это только бюджет, мы не берем стабилизационный фонд и избыточные золотовалютные запасы Центробанка. Т. е. я сейчас не говорю про деньги физических лиц, нет. Я говорю про то, что у государства денег много. И дальше возникает естественный вариант: так, может, мы с населением договоримся? Мы честно купим свою власть у населения. Это называется «национальные проекты».
Дело в том, что национальные проекты — это не реформы, которые намечались до того, это не изменение институтов, это распределение денег. Причем проблема в том, что, вроде, денег много, но на всех точно не хватит. Поэтому нужно выбрать какие-то точки, например, учителей, врачей, сельских жителей, молодые семьи, которые хотят доступ к жилью, им дать, и им хорошо, и поддержка власти образуется.
Проблема, господа. Проблема состоит вот в чем. Это попытка создать такие социальные оффшоры. Вот, участковому врачу и медсестре — да, а специалисту — нет, на него не хватает, там начинаются трудности. Одному учителю на три школы — 100 тыс. рублей в месяц. С ума сойти! А там же кругом тоже люди живут. Поэтому по поводу такой символической и избирательной любви власти и народа, я бы хотел к этим социальным оффшорам предложить термин. Я это называю «эффект детей Сусанина».
Сейчас расскажу короткую историю, которую мне поведал вполне сведущий человек, преподаватель Костромского университета Н.В. Сорокин, который читает курс краеведения и все знает про Ивана Сусанина и его детей. Я не буду про Ивана Сусанина, там действительно подвиг был. Говорят другой, но был. Я буду про детей, потому что дальше отношения верховной власти и народа, который спас эту верховную власть, строились через детей Ивана Сусанина.
Для начала из «выбелили» — освободили от «крепости», потом их освободили от государева тягла, от налогов, потом запретили туда заходить полиции, потом, вообще, запретили туда приезжать губернатору без специального приглашения со стороны двух старост. В общем, через 50, через 100 лет в российском крестьянстве возникла легенда о Беловодье: во, как жить надо! Крепости нет, налогов нет, полиции нет. Но на самом деле жизнь там стала трудна. Потому что всего этого нет, но и наделы не прирастают. Поэтому нужно искать какие-то дальнейшие формы выживания. Что же придумали в Коробово, где жили Сусанины? Недалеко от Коробова находится село Красное, известный российский ювелирный центр, где делали серебряные крестики. Ювелиры из Красного решили, что что-то у них схема очень сложная: они едут на рынок, покупают серебро, привозят в Красное, чеканят крестики, везут на рынок, продают за серебро. Они решили напрямую чеканить серебряную монету. А когда у полиции возникают претензии, ювелиры идут в Коробово, а Сусанины за небольшие деньги говорят: «Да, они Сусанины, о чем речь!» Полиция их трогать не может. Потом в Коробово стали ходить преследуемые секты: хлысты, скопцы и т. д. — тоже, видимо, за небольшую плату. Оффшор, нормальный такой оффшор.
Дело кончилось плохо. Когда в Кострому приехал тот царь, который действительно освободил остальных крестьян, за сутки до его визита в Коробове появился какой-то проповедник, который сказал, что царя-то подменили, царь-то — антихрист, единственная возможность спастись — бежать в лес. Приезжает царь, а село пустое. Царь осерчал. Когда население вернулось, полиция окружила село. В ночь перед тем, как они вошли в село, сгорела изба с метрическими данными и дальше полиция приняла, по-моему, мудрейшее решение за все время своего российского существования. Она решила, что на кого есть улики, тот не может быть прямым потомком Ивана Сусанина, а на кого нет улик — выдать новые метрические данные. Так закончилась история социального оффшора.
Главная проблема во времени, когда наступает эффект детей Сусанина. Очень важно, чтобы изжога наступила ровно после обеда. Ну, скажем, осенью 2008 г., но ничуть не раньше. Но, боюсь, что это сделать очень сложно. Полагаю, что изжога наступит не то, что во время обеда, но даже еще до, судя по тому, что происходит с реализацией национальных проектов.
Что же делать власти? Каким образом решить свои интересы в этой ситуации, когда и прямое давление не получается и купить народную поддержку не так просто? Есть, конечно, еще один вариант. Можно удовлетворить какое-нибудь сокровенное желание народа. Боюсь, что здесь нас ожидает самая главная опасность. Потому что если посмотреть на многочисленные социологические данные, то у народа есть одно из важнейших сокровенных желаний. Знаете, какое? Народ жаждет великой империи.
Мы живем в состоянии тяжелого постимперского синдрома. Я хочу напомнить, что у англичан постимперский синдром, по словам одного из британских премьеров, продолжался до тех пор, пока не умерло то поколение, которое помнило империю. Хочу напомнить, что у французов постимперский синдром принимал настолько тяжелые формы в конце 50-х гг… Мы совсем не единственная нация, которая в XX в. потеряла империю, и допускаю, что не последняя нация, которая теряет империю. Это тяжелая болезнь.
Народ в данном случае хочет от власти невозможного, хочет реставрации. А ни одного примера реставрации империи я привести просто не могу. Потому что то, что произошло в 1918–1920 гг., не было реставрацией империи, она не успела разойтись. Вообще, вопрос о реставрации — один из ключевых в понимании того, что происходит с нынешним политическим режимом. Потому что для меня довольно очевидно, что это режим в точном смысле реакционный.
Но ведь реакция — это такая историческая работа, которую очень часто приходится делать после революции. Я напоминаю вам, что замечательный кодекс Наполеона возник не в якобинском конвенте, а в период, который мы бы назвали периодом реакции. Реакция иногда делает совершенно неизбежную работу по установлению определенного правопорядка, по отдавливанию или уничтожению каких-то опасных для системы групп, устанавливает нормы. Было такое выражение советского периода: «Товарищ, помни, неправильно произведенный опохмел ведет к длительному запою». Я бы сказал, что есть черта, где реакция переходит в реставрацию. А в этом случае — беда. Потому что реставрация есть восстановление тех форм и институтов, которые уже были отвергнуты историческим процессом. Поэтому здесь мы входим в рассмотрение очень тяжкой перспективы: нереализуемого народного желания, на которое, вроде бы, власть начинает откликаться.
И непонятно, как это решать, потому что здесь взаимосвязь целого ряда вопросов. Как экономист я осмелюсь утверждать, что связаны такие вещие, как тарифы и условия наших поставок энергоносителей в страны, которые были частью нашей империи, и, например, формы, масштабы и статусы трудовой миграции из этих регионов, и формы социальной интеграции. А про формы социальной интеграции после того, что произошло во Франции 2005 г., мы можем сказать только одно. Считалось ведь, что французы — молодцы, нашли варианты социальной интеграции. А вот ведь. Похоже, тут нагромождение проблем, которые не имеют решения.
Что же делать? Можно, конечно, себя утешать известной фразой: у Стругацких («Понедельник начинается в субботу») Привалов и Кристобаль Хунта сидят и пытаются решить задачу. Подходит Киврин и говорит: «Что вы делаете?! Доказано, что эта задача не имеет решения!». Они отвечают: «Какой смысл решать задачу, которая имеет решение, вы попробуйте решить задачу, которая не имеет решения». Но у меня немного другое предложение. По-моему, эту точно не решаемую задачу следует заменить на другую, которая тоже неизвестно, имеет ли решение. Но если она имеет решение, то она, похоже, решает довольно большой комплекс проблем. Эта задача называется «справедливость». С вашего позволения об этой неизвестно, решаемой ли задаче, я попробовал бы сказать в следующий раз. Спасибо.
Обсуждение
Лейбин: Может быть, кто-то вопреки нашему обыкновению хочет вместо меня выступить первым. Я-то, честно говоря, не успел продумать все пункты, а одного единого пункта не услышал.
Ладно, тогда я. Понятно, что есть разные проблемы с социальным капиталом, с доверием, с непонятностью насчет субъектов договора. Поскольку у нас уже были лекции про справедливость, я, не дожидаясь следующей лекции, хочу спросить (или выразить сомнение), хватает ли институционально-экономического инструментария и рассуждений, для того, чтобы обсуждать такие политические, исследовательские вопросы.
Аузан: Это, конечно, провокация. Вы меня вынуждаете сразу читать следующую лекцию, к которой, я предупредил, еще не вполне готов. Я ее планировал примерно на май.
Лейбин: Но и мне тоже тяжело…
Аузан: Тогда отвечу очень коротко. Да, есть.
Понимаете, по-моему, мы всегда совершаем одну и ту же ошибку. Мы совершаем много ошибок, но эту совершаем регулярно. Мы считаем, что то, что происходит с нами, никогда и ни с кем не происходило, и никто и никогда не обдумывал эту проблему не для нас, а для себя. На самом деле, книге Джона Роулза «Теория справедливости» уже лет 30, наверно. Дискуссиям вокруг модели Харшани, ну, может быть, лет на 20 меньше, по поводу применения критерия максимина и т. д. Поэтому я утверждаю, что инструментарий есть. Более того, он использовался в решении задач, но, конечно, не таких масштабных, как решаем мы. Потому что мы же, это мы! Большая страна с большой историей, с большой амбицией. Но инструментарий есть.
Евгений Тесленко: Я хотел бы уточнить по поводу идеи, которая, как вы сказали, обуревает умами нашего общества, некое восстановление империи. Поясню. Дело в том, что по роду деятельности мне приходилось довольно часто проводить социологические опросы в регионах от Москвы до самых до окраин, в том числе в Москве. Небольшой разброс есть, когда начинаешь смотреть, при каком строе вы хотели бы жить, в какой период, в какой стране, были разные типы опросников. Не такой уж большой процент стремится к реставрации, причем, когда начинаешь уточнять референтным путем или еще как-то, выясняется, что с желанием вернуться в брежневский, сталинский периоды или вообще к чему-то такому, что несет в себе этот момент имперскости, на самом деле раскладывается либо на то понимание, что империя обладает неким внутренним порядком, который опять же апеллирует к справедливости, либо еще к каким-то внутренним критериям. Но империя как территориальное понимание, республики, братские народы, старший брат и т. д. — это практически не присутствует, очень малая доля. Можно поподробнее?
Аузан: Да, да, конечно, с удовольствием. Т. е. с удовольствием — это я неправильно сказал. Мне не доставляет удовольствия обращение к этой теме, в которой я вижу довольно серьезные тупики и угрозы. Давайте посмотрим, скажем, на два результата исследований Левада-центра, оба, по-моему, относятся к июню 2005 г. Первый — пять главных врагов России, это делалось к 12 июню, ко Дню независимости. Там случайно США затесались на четвертом месте, но, я считаю, что это случайность. Потому что там на первом месте идет Грузия, на втором, кажется, Латвия, понятно о чем идет речь, еще какая-то из стран Балтии. Исследование примерно того же периода, которое не так формулировало вопрос, а формулировало «Как следует решать конфликты, возникшие с Грузией и со странами Балтии?» 11 % высказались за силовое решение конфликтов. Я, вообще, такое представить не могу, я не понимаю, что имеется в виду под силовым решением конфликта с Грузией или, не знаю, с Латвией. Но я понимаю, откуда берутся такие представления. Я совершенно не считаю, что это результат некоторой злонамеренной пропаганды властей. Нет. Потому что это волна, которая для самой власти представляет серьезную опасность.
Я могу сказать, как я это понимаю с точки зрения и моего человеческого опыта и понимания исторического процесса. Начнем с человеческого опыта. Я смотрю на наших студентов, они сейчас много ездят, в Англию, в Германию, куда-то еще, они по-разному переваривают эти обстоятельства, но обстоятельства довольно сходные. Первое, мы перестали быть важными и значимыми, мы перестали быть главными людьми для многих стран. Второе, зато мы по-прежнему оккупанты, люди из страны, которая испортила судьбу этих, этих, этих, этих, этих, Польши, Грузии, Эстонии, еще кого-то. Вот сочетание этих двух обстоятельств при том, что тут нет такого мощного аргумента, которым бы можно было ответить: «А зато мы …» — нет этого аргумента, который создает очень тяжелый внутренний комплекс, который проявляется в короткой фразе (особенно ее, между прочим, любят наши эмигранты в Германии) «Наши «МИГи» будут в Риге». Это если говорить о человеческих, психологических основаниях.
Теперь о понимании исторического процесса. Реставрационная тенденция существует не только сверху, но и снизу. При этом распад, который произошел 15 лет назад, был распадом одновременно и определенной социальной системой, и территориальным государством определенного типа. Поэтому присутствуют обе волны, и стремления «Давайте мы вернемся к социальной справедливости, которая, вроде бы была», и волна «Давайте, мы вернемся к великому огромному государству, которое уважали в мире». Поэтому мне кажется, мы имеем дело с довольно реальным процессом. И просто исходя из опыта многих стран, которые тоже были метрополиями, мы понимаем, что это длительная серьезная болезнь, которая будет сказываться на нашей жизни.
Лейбин: Мне кажется, что и моя проблема, которую я поставил в начале разговора, и этот вопрос — про границы экономического. Коллега и вы, Александр Александрович, может быть, не согласитесь, но, по-моему, проблема империи или того, что так называется, — это не проблема какого-то чванства, болезни или болезненного синдрома. Это первое, что возникает у людей в качестве первого идеального плана, когда все другое идельное — в разрухе. Мы все время жили вообще со стопроцентной предоплатой, а теперь нам все-таки понадобился идеальный план, без которого невозможны основания доверия.
Проблема социального договора-2008. Мы согласны, что там есть проблема. Вы об этом сказали лучше всех нас, мы не знали, что там так много проблем. Но что нам с этим знанием проблем теперь, в этом обсуждении делать?
Аузан: Во-первых, Виталий, я с вами глубоко и уверенно соглашусь. Потому что, конечно, вопрос в том, можем ли мы предложить иной идеальный план, кроме того рефлекторного, который связан с восстановлением империи. Поэтому я говорю, давайте заместим задачу, которая не имеет решения, на задачу, которая, может быть, имеет решение, а именно на проблему справедливости.
Теперь к вопросу что делать с тем знанием, которое у нас есть. Во-первых, в лекции, которая для меня является вводной, мне было важно перевести разговор из, извините, клуба «Пикейных жилетов», который обсуждает, кто же все-таки больше люб нынешнему нашему государю, этот или тот, а почему государь не рассматривает вариант еще, например, такой, перевести разговор на некоторый план сил, если хотите, тектонических, которые все равно проявятся на протяжении уже первого политического цикла, уже не говоря о том, что я действительно думаю, что он будет, скорее всего, сдвоенным. И в этом смысле расчеты оппозиции, которая говорит: «Ну, ничего, не подготовимся к 2007–2008, уж 2011–2012 — наш». Вот тут я совсем не уверен.
Но даже в этом разговоре я пытался говорить о том, как можно влиять на процесс. Например, можно влиять на динамику социального капитала, которая все равно будет повышаться? Да, можно. Можно. Потому что мы можем говорить, что больше воздействует, положительные или отрицательные стимулы, и в каком случае положительные стимулы будут воздействовать. Мы можем говорить, при каких условиях можно институализировать недоверие и можно ли строить мосты все-таки через реку. Мы можем говорить о том, что ренационализация — не выход из ситуации и реприватизация, скорее всего, тоже не выход. Нужно эти интересы, которые размениваются на признание собственности, их нужно выявлять, о них нужно говорить, их нужно обсуждать. Поэтому я бы не сказал, что картина такая темная, беспросветная и совсем не операциональная.
Ярослав Кузьминов (ректор ГУ-ВШЭ): Во-первых, это совершенно замечательная лекция, я ее послушал с огромным удовольствием.
Аузан: Спасибо.
Кузьминов: Со всем, что ты сказал, согласен. Но есть такое ощущение, что все-таки есть целый набор факторов, который влияет на нашу нынешнюю и будущую неэффективность (мы привыкли говорить о том, что мешает эффективности). Это проблема власть и собственность. Сегодня мы ее обсуждаем. Я согласен, и что это проблема справедливости, это имеет отношение к власть-собственость, это власть-собственность для маленьких, и то и другое есть распределительные отношения. Но есть еще одна проблема. Это проблемы деятельности и социального самочувствия людей, т. е. свободного или несвободного потребления, свободного креатива, не по заказу, в смысле создания чего-то для других, а не для себя. И тем самым мы, наверно, могли бы рассмотреть и эти вещи как источники неэффективности.
Ведь у нас сегодня крайне неэффективным является не только соотношение прав собственности или распределения широких прав собственности в плане доступа к системе общественных благ. Но совершенно неэффективной является система базисных трудовых контрактов, которые у нас существуют по всей стране, в первую очередь в экономике. Мы добились определенного сдвига в сторону свободного потребления, мы создаем средний класс. Средний класс, кстати говоря, довольно быстро развивается, и по некоторым измерениям средний класс у нас достигнет 35–40 % к 2010 г. Ведь средний класс, то, что японцы называют «salaryman», т. е. человек, который работает где-то под гнетом, но во второй половине дня он свободен, делает, что хочет, чувствует себя свободным человеком, и он в своем потреблении выбирает, здесь от него чего-то зависит. Такого рода люди в городах сформировались уже довольно широкой когортой.
В отношении свободы творчества, такой деятельностной организации, дело обстоит значительно хуже. Если мы скажем о свободе самореализации для бизнесменов, она как раз ограничивается темой твоей первой лекции, это ограничение связано с неопределенностью их бытия как собственников. А вторая часть креативных людей: наука, образование, культура (культура в наименьшей степени), врачи — погружены в искусственную бедность. И нет ли впечатления, что, с одной стороны, не все так плохо, у нас растет средний класс, средний класс уже начинает формировать устойчивые социальные отношения, формировать вокруг себя социальный капитал, и мы это никак не можем отрицать, мало-помалу, как в Англии XVII–XVIII вв., как во Франции XVIII–XIX вв., у нас этот средний класс начинает подниматься от растительного бытия, сплачиваться во все более эффективные неполитические организации, и этот процесс только-только начинается. И это все при совершенной похабности власти, похабности судебной защиты собственности.
Все это формирует некоторые базисные условия гарантии защиты собственности внизу. И от этого в конечном счете все вырастет, и неважно, кто у нас будет президентом следующие 8 лет. Потому что в конечном счете этот подлесок превратится в лес. Потому что не будем же мы проводить коллективизацию не только «Сибнефти», «Юганскнефтегаза», а и личного подсобного хозяйства или маленькой булочной. Я выступаю в роли адвоката дьявола и считаю, что это в любом случае существенный аргумент, с которым очень часто встречаешься. Мне бы просто хотелось услышать, как ты на него отвечаешь.
Аузан: Слава, проблема моего ответа на это аргумент заключается в том, что у меня есть признанная в некоторых кругах роль оптимиста. Когда мы выступаем вместе с кем-нибудь, я объясняю, что понятно, тут рядом люди поумнее, и они на дело смотрят пессимистично, я не так глубоко проник в ткань, поэтому во мне остались резервы оптимизма. Я тоже полагаю, что в стране есть процессы, которые могут рассматриваться как положительные. Но теперь начнем реагировать по пунктам.
Дело в том, что я уже наблюдал процесс нарождения среднего класса в России перед 1998 г. Точнее говоря, его истинные размеры я, может быть, знаю лучше, чем многие другие, потому что в бытность свою в конфедерации потребителей в августе-октябре 1998 г. я своими руками разгребал пепелище этого среднего класса в банках. Я, действительно, тогда был поражен, насколько он значителен, потому что только тогда для нас открылись те суммы, которые люди вполне интеллектуальных профессий держали на банковских счетах, чтобы купить квартиру, или потому что только что продал квартиру, люди по-разному объясняли.
Поэтому, будучи оптимистом, я все-таки вынужден помнить то, что было, поэтому не уверен, что нарастание среднего класса — неудержимый процесс, который не может быть срублен новыми кризисами. А новые кризисы будут. Они будут не такими, в смысле они не так будут выражаться. Но наша нынешняя социально-экономическая система напоминает человека, который болен, но у него легкое ожирение и он не спал ночь, поэтому у него такой румянец на лице, и глаза блестят. В чем проявится этот кризис, я сейчас сказать не могу. Но он проявится. И, боюсь, он нанесет довольно сильные ущербы тому, что мы сейчас мыслим и считаем как средний класс.
Второй момент, с которым бы я не согласился: неважно, кто у нас будет президентом. В России очень много разговоров про то, а что же там думает первое лицо. Да не знаем мы, чего он думает, не знаем, чего он хочет. Никогда, ни про прежнего, ни про позапрежнего, ни про будущих. Это совершенно бесполезный разговор. Но говорить о том, что в нынешнем устройстве России фигура президента незначима для того, как живет нация, это не так. Потому что когда носителем значительной части правил является личный стиль, а я считаю, что на сегодня это так, это важная фигура…У американцев есть анекдот, давно сделан, лет 50 назад. Президент Рузвельт доказал, что даже больной президент может управлять Америкой, президент Трумэн доказал, что даже глупый президент может управлять Америкой, а президент Эйзенхауэр доказал, что Америкой можно вообще не управлять. Но там, действительно, другая несущая конструкция систем и правил. В наших условиях это, к сожалению, еще не совсем так. Я бы хотел, чтобы у нас было неважно, кто президент. Но пока у нас не наросла эта система правил, которая поддерживается независимо от личного стиля персоны, это существенный фактор. Это существенный фактор, хотя далеко не единственный и, я бы сказал, не главный.
Я бы хотел согласиться по поводу того, что важны не вопросы денежного перераспределения. Вопрос о справедливости — это вопрос, вообще говоря, не распределения денег. Нет. И это следует еще из самых первых разработок в теории игр, и до теории игр теория справедливости в рамках теории социального контракта. Там важны другие вопросы, то, что Роулз назвал статусом самоуважения, и как он формируется, как он связан с жизненным планом. Поэтому да, конечно, я охотно буду об этом говорить. Потом. В мае, с вашего позволения. Спасибо.
Михаил Поваляев: Александр Александрович, сначала про инструменты институциональной теории. Я полагаю, что вы как мастер пользуетесь теми инструментами, какими хотите. Затем про верховную власть. Вы совершенно справедливо сказали про ее мотивацию, власть хочет того же, чего хочет бизнес, она хочет денег, а власти хочет только как средства. Что же, по вашему мнению, будет происходить дальше? Довольно логично, что крупные собственники захотят узаконить свою собственность. А вот где та логика, согласно которой люди, сидящие у власти, либо начнут хотеть власти ради нее самой, либо они захотят слегка рассверлить те тромботические сосуды и допустить к власти тех, кто ее хочет. И не произойдет ли при этом хирургического иссечения больных членов власти с приходом к ней людей искренне властолюбивых, но тех самых, про которых было сказано, что ворюги милее, чем кровопийцы. Те, которые хирургическое иссечение, — разумеется, кровопийцы.
Поделиться книгой: