Помоги проекту - поделись книгой:
Но почему мы тратим намного меньше других на охрану здоровья? Лишних денег ведь ни у кого нет. Зато у нас всегда находятся дела, которые нам кажутся поважнее здоровья, — вот и плетемся в хвосте у всего мира. Дело, видимо, все-таки в нашей системе ценностей, которую мы никак не можем изменить.
Высокая смертность — это большая социальная проблема, которую необходимо решать. Но если говорить о влиянии смертности на динамику численности населения, то, хотя снижение смертности может снизить темпы его естественной убыли, оно не способно совсем избавить от нее, если рождаемость остается ниже уровня простого замещения поколений. А, как мы видели, достижения этого уровня в обозримой перспективе никто не ожидает. Поэтому естественная убыль населения России будет наблюдаться еще долго.
Новая роль миграции
Мы подходим к заключительной части нашей лекции и одновременно к очень больному для нас вопросу о миграции. Если нельзя добиться перехода к положительному естественному приросту или к смене естественной убыли естественным приростом, то единственный ресурс, который остается — иммиграционный. Можно пополнить население за счет притока мигрантов.
Вы знаете, что есть страны типа США, которые образовались, как страны иммигрантов, и продолжают жить, привлекая большое количество приезжих. Выше мы видели, как понизится к середине века место России в мировой демографической иерархии. С США этого, видимо, не произойдет, судя по прогнозам, они как были на третьем месте в мире в 1950 г., так и останутся на том же третьем месте в 2050. В значительной степени это будет обеспечено, благодаря тому, что США продолжают принимать большое количество иммигрантов и собираются делать это и дальше. Значительное количество мигрантов принимают и европейские страны, и они также понимают, что не могут обойтись без иммиграции.
Как видно из рис. 32, мы принимаем меньше иммигрантов, чем США или страны Европейского Союза, а главное, у нас число иммигрантов быстро уменьшается, по крайней мере, если говорить о регистрируемой миграции, достоверных данных о количестве нерегистрируемых мигрантов у нас нет. Но это относится и к Европейскому Союзу, и к США. В США, например, по некоторым оценкам, насчитывается 12 млн. нелегальных мигрантов, но они тоже не отражены на этом графике.
В России за весь период сокращения населения с начала 1990-х годов миграция компенсировала около половины его естественной убыли. Но этот сравнительно высокий вклад миграции достигнут в значительной мере за счет ее всплеска в первой половине 1990-х годов, потом этот вклад резко сократился. В 2003 г. миграционный прирост населения России упал ниже 100 тыс. человек, а естественная убыль находилась на уровне 800-900 тысяч в год. В 2005-2006 гг. наметился некоторое увеличение миграционного прироста, но далеко не такое, какое нужно, чтобы покрыть естественную убыль населения, пусть даже и несколько сократившуюся.
Почему я сказал, что иммиграция — больной для нас (думаю, не только для нас) вопрос? Потому что крупномасштабная миграция, даже и внутренняя, например массовая миграция сельских жителей в города, порождает множество социальных и культурных проблем. Когда же речь идет о международных миграциях, о приеме выходцев из других стран, представителей других культур и т.п., острота этих проблем неизбежно усиливается. Поэтому во всех странах, принимающих мигрантов, возникают антииммигрантские, даже мигрантофобские настроения, они оказывают влияние на политический климат в стране и существенно ограничивают возможности приема иммигрантов.
Я хочу подчеркнуть, что речь идет о реальных, а не придуманных проблемах, и их действительно хорошо было бы избежать. Но тогда надо смириться с быстрым сокращением населения России, а такое сокращение тоже чревато проблемами, боюсь, не менее опасными. Так что приходится выбирать из двух зол — большой приток иммигрантов или сокращение численности населения. Какое из этих зол меньше, какие здесь возможны компромиссы, — решать политикам. Но важно, чтобы эти решения принимались при ясном понимании объективных реальностей мира, в котором мы живем.
Демографический взрыв в развивающихся странах, глобальная демографическая асимметрия как его следствие, помноженная на хорошо известную экономическую асимметрию, естественным образом порождают миграционное давление на богатые развитые страны. В поисках работы, источников дохода, жители «третьего мира», во всяком случае, наиболее мобильная, динамичная их часть, пытаются мигрировать в развитые страны. А здесь развиваются депопуляционные процессы и возникает потребность в рабочей силе, да и просто в населении. Создается ситуация взаимной дополнительности, связанности развитого и развивающегося миров, в этой ситуации миграционные взаимодействия не зависят только от одной стороны. Допустим, политики решили, что стране не нужна иммиграции и надо ее остановить. Но мировой опыт показывает, что все не так просто. Закрыть границы на замок никому не удается, система миграционных разрешений и запретов обрастает коррупцией и т.д., но поток иммигрантов не снижается.
По оценкам экспертов ООН, сейчас в мире насчитывается примерно 200 млн. мигрантов, и их число продолжает расти. На рис. 33 представлено среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира за 2000-2005 гг. Развивающиеся страны отдают население, развитые принимают. Северная Америка принимала 1,4 млн. человек в год, Европа — 1,1 млн. Для развивающегося мира, в котором сейчас живет 5 млрд. человек, — это крохи, но Северной Америки или Европы — достаточно большие цифры.
Крупномасштабные миграции из бедных в богатые страны, чего прежде не было, становятся неотменимой частью глобальной реальности XXI века. Не удастся их избежать и России. Ведь и на нас будут давить те же обстоятельства, которые давят на другие промышленно-городские страны с низкой рождаемостью.
Нельзя недооценивать законов глобальной экономики, в которую современные трудовые миграции встраиваются как весьма важное звено, вносящее вклад в преодоление огромного разрыва между бедными и богатыми странами.
Наверно, все слышали о трансфертах, денежных переводах, которые гастарбайтеры шлют на родину своим семьям, родственникам. У нас нет недостатка в политиках, чиновниках и журналистах, которые пытаются представить эти переводы части заработанных денег как некое ограбление России. На самом деле, это, конечно, не так. Современную ситуацию с международными трансфертами можно уподобить той, которая когда-то была в России в XIX в., когда получили развитие крестьянские отхожие промыслы. Крестьяне, оставляя семьи в деревне, работали в городах и посылали домой деньги, которые они зарабатывали. По меркам тех стран, где работают мигранты, их заработки, в среднем, невелики. Но на их родине — это немалое экономическое подспорье и их семьям и всей экономике этих стран (рис. 34). А так как трудовых мигрантов очень много, то складываются денежные потоки, сопоставимые с самыми крупными мировыми финансовыми потоками. Это очень крупные деньги, их общая сумма перевалила за сотню миллиардов долларов ежегодно, и для некоторых стран, которые отправляют много мигрантов, это огромный вклад в их национальный доход. Таким образом, сложился экономический механизм, который побуждает людей ехать в другие страны, побуждает правительства бедных стран это поощрять. Не удивительно, что, соглашаясь работать в России, в Америке, во Франции или где-то еще за маленькие, по нашим критериям, но за большие по их представлениям деньги, мигранты тем самым создают ситуацию конкуренции местной рабочей силе, которая часто не нравится в странах приема иммигрантов. Но конкуренция в экономике — вещь полезная. К тому же, на самом деле, мигранты в большинстве случаев занимают те ниши на рынке труда, которые местное население, как правило, занимать не спешит, служат важным структурным дополнением, необходимым на рынке рабочей силы.
В трудовой миграции заинтересованы страны выхода мигрантов, но не в меньшей мере она бывает нужна и странам, их принимающим. Это относится, в частности, и к России.
Мы сейчас стоим на пороге очень неприятного этапа давно разворачивающегося в России демографического кризиса. Хотя население страны уже почти 15 лет сокращается, в силу особенностей российской возрастной пирамиды, число лиц в трудоспособном возрасте росло, а нагрузка на одного трудоспособного иждивенцами — детьми и пожилыми — сокращалась и была необычайно низкой. Так что в каком-то смысле мы были в выигрыше, получали так называемый «демографический дивиденд». Но сейчас этот этап заканчивается, начинается сокращение численности трудоспособного населения (у нас принято относить к нему женщин в возрасте от 16 до 55 и мужчин от 16 до 60 лет). Оно будет очень быстрым — 400-500 тыс. человек в год в ближайшее время и до 1 миллиона в год через несколько лет (рис. 35).
Это огромное сокращение, и оно будет продолжаться очень долго. К 2015 году оно достигнет пика, потом будет становиться все меньше и меньше, но не прекратится еще и в 2025 г. — к этому времени общая убыль потенциальных работников превысит 15 млн. человек.
У нас и без того существует достаточно острый дефицит рабочей силы, особенно там, где экономика развивается, а теперь он резко усугубится, и естественным образом повысится спрос на мигрантов. В этих условиях ограничивать миграцию будет очень трудно, объективно жизнь будет подталкивать к тому, чтобы их принимать и заполнять дыры, которые связаны с изменением демографической ситуации. Надо, чтобы такой поворот событий не стал для страны неожиданностью, не застал ее врасплох, нужна какая-то постепенность приспособления к новому для нас феномену массовой иммиграции.
Мне кажется, что некую дополнительную опасность, недосказанность таит в себе официальная ориентация на достижение численности населения России в 142 млн. человек в 2015 г. и 145 млн. человек в 2025 г. Она вносит успокоение там, где лучше бы не терять бдительности. Достичь поставленных целей можно, но только при больших объемах иммиграции. Прогнозы, которые делаются даже с учетом самых оптимистических предположений в отношении рождаемости и смертности, это ясно показывают. Чтоб стабилизировать численность населения, надо полностью компенсировать его естественную убыль: для этого, скажем, в 2011-2015 гг. надо будет принимать почти 1 млн. иммигрантов в год. Готова ли Россия к этому экономически, психологически, институционально? Едва ли.
Есть более умеренные прогнозы, тоже учитывающие возможности снижения смертности и повышения рождаемости, но все же не гарантирующие полной компенсации естественной убыли населения, а значит и его продолжающегося сокращения. Они исходят, в частности, из того, что дефицит рабочей силы, о котором я только что говорил, будет примерно наполовину покрываться за счет временной миграции, гастарбайтеров, которые не являются иммигрантами в строгом смысле слова. Но даже частичная компенсация естественной убыли, которая, пройдя период сокращения, снова начнет нарастать, предполагает достаточно большие объемы стационарной иммиграции.
На рис. 36 приведены оценки будущих объемов миграции по двум вариантам прогноза: «нормативному», т.е. ориентированному на достижение целей, обозначенных в официальной Концепции демографической политики (с сохранением этих ориентаций и после 2025 г., когда заканчивается срок действия Концепции), и более щадящему «аналитическому», который предусматривает замедление сокращения населения России, но не полное его прекращение.
Но даже и такой щадящий прогноз указывает на необходимость притока иммигрантов, пусть и меньшего, чем при «нормативном» прогнозе, но тоже очень значительного. А это неизбежно поведет к изменению состава населения России, в котором будет нарастать доля мигрантов и их потомков — к середине века они могут превысить четверть, а то и треть всего населения страны (рис. 37). Если же продвинуться еще на 50 лет и посмотреть, что будет в 2100 г., то нынешнее население России и его потомки превращаются в меньшинство, т.е. по сути это будет другое, новое население страны.
Подобные перспективы тревожат не только российских прогнозистов и политиков, сходные графики строят во многих странах. В США, например, подсчитано, что в середине века белых неиспаноязычных американцев останется меньше половины. Как к этому относиться — очень непростой вопрос, и вряд ли на него можно ответить в рамках сегодняшних чисто демографических исследований. Это вопрос политики и политиков, общества, его взглядов на миграцию, на ее роль в будущем. Но, по крайней мере, предупредить об этом те, кто занимаются прогнозированием, должны.
Это все. Есть сайт Демоскоп Weekly , на котором можно получить дополнительную информацию по всем затронутым вопросам. Теперь я готов ответить на вопросы.
Обсуждение
Григорий Чудновский: Вы очертили коридор своего выступления статистикой, а я хотел бы качественно взглянуть на вещи. Под качеством я понимаю следующее. Меня не интересует физическая рождаемость. Меня интересует, здоровы ли эти дети, смогут ли эти дети в 18 лет пойти служить в армию и, вернувшись, создать семью. Насколько я понимаю, у нас идет тенденция уничтожения населения, она перешла со старых времен. Вы сказали, что политики что-то решают, ничего они не решают, они делают себе положение. Меня интересует качество, если это возможно рассказать коротко. В московских школах только 10% детей признаны более или менее здоровыми, а остальные имеют разные заболевания, которые могут прогрессировать. При таком качестве населения, даже если бы оно сейчас прирастилось, я бы не испытывал радости.
А. Вишневский: Мне кажется, нет смысла противопоставлять качество и количество. Я согласен с вами во всем, что вы говорили про качество, но это не исключает того, что и количество тоже нужно. Кроме того, количество и качество связаны между собой. Когда родители принимают сознательно, несознательно или полусознательно решение, родить или не родить ребенка, они понимают более или менее ясно, что родить ребенка — это еще не все, надо еще обеспечить ему воспитание, здоровье и т.д. Если у них есть сомнения в качестве, это ограничивает количество.
В исторической перспективе сокращение рождаемости как раз и связано, в частности, с тем, что люди рожают меньше детей, но больше думают об их качестве, стараются больше в них вложить. Мы можем сегодня говорить, хорошее у нас образование или нет, но мы понимаем, что в старой крестьянской России дети образования не получали, и этой проблемы не было. А сейчас она есть, и все хотят, чтобы образование было качественнее, чтобы их дети были более образованными.
То же и со здоровьем. Раньше действовал жесткий естественный отбор. Если ребенок рождался не очень здоровым, он не заживался на свете. Теперь его вытягивают. Мы переходим сейчас на международную систему учета младенческой смертности. Если ребенок весит больше 500 г, то его должны выхаживать, как это делают в Европе. Понятно, что он хотя и выживает, у него могут быть впоследствии проблемы со здоровьем. Здесь все очень противоречиво. Разумеется, когда мы видим показатели смертности, о которых я говорил, когда они намного хуже, чем в других странах, то это, конечно, косвенно говорит о низком качестве нашего здоровья. Но по пьяному делу может, конечно, погибнуть и самый здоровый человек.
Олег Вите: Виталий Найшуль однажды предложил очень эффективное средство повышения рождаемости — ликвидировать пенсионную систему. Здесь есть две стороны. Одна сторона — допустят ли люди реализацию такого проекта, я уверен, что не допустят. А есть другая сторона: действительно, ли это может способствовать росту рождаемости? По-моему, это фантастическая гипотеза.
А. Вишневский: Я думаю, что предложений такого рода можно внести много. Можно, например, ликвидировать образование, по крайней мере, для женщин. Можно ликвидировать городской образ жизни, чтобы все жили в деревне без образования. Это все очень легко придумать, но реальная жизнь устроена иначе. Ведь пенсионные системы тоже возникли не на пустом месте, а тогда, когда возник наемный труд, городская жизнь, когда (это очень важно) произошла эмансипация пожилых. Сейчас в сознании людей стоит идиллическая картинка: раньше дети заботились о стариках. Как это было на самом деле, все уже забыли. А сейчас человек проработавший всю жизнь, не зависит ни от кого, в том числе от своих детей. Если у него нормальная пенсия, он эмансипирован. Это социальное завоевание. Если от него отказываться, то отказаться можно от многого. Только непонятно, в чем при этом будет выигрыш.
Борис Долгин: А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?
А. Вишневский: Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.
Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.
Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.
Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.
Григорий Глазков: Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?
А. Вишневский: Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.
Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.
Глазков: В этой связи, пытались ли вы структурно исследовать способы поддержки со стороны государства? Например, сейчас решили, что материнский капитал — это то, что поднимет рождаемость. Но действительно, есть другие факторы. Пытались ли вы оценить эти факторы с точки зрения того, куда было бы эффективнее всего вложить государственные средства, коли они есть, а куда их стоит вкладывать в последнюю очередь.
А. Вишневский: Это исследуется в разных странах, но не на все вопросы можно ответить с помощью исследований. Гораздо более эффективным оказывается то, как мне кажется, что в относительно успешных в демографическом смысле странах семейная политика имеет давнюю историю, и многое найдено в результате нащупывания верных решений методом проб и ошибок. Это более надежно, чем рассчитать на бумаге какие-то корреляции, а потом окажется, что с самого начала чего-то не учли. В мире накоплен немалый опыт, сложились определенные представления о системе пронаталистских мер. Насколько я знаю, среди них нет такой меры, как материнский капитал. Не окажется ли она одновременно и пробой, и ошибкой? Пробы нужны, но ошибок лучше избегать. Что такое материнский капитал — это значительная сумма? Сейчас это, примерно, средняя годичная зарплата москвича, в других городах реальное значение этой суммы, видимо, больше. Посмотрим, как на это прореагируют сами люди. Они ведь понимают, что рождают ребенка, которого потом надо 20 лет содержать. Что такое годичная или даже двухгодичная зарплата на фоне этой 20-летней жизни?
Не очень понятно, как все это будет действовать в условиях надвигающегося дефицита на рынке труда. Зарплаты неизбежно вырастут, что может обесценить материнский капитал. Вообще меры материальной поддержки семьи должны учитывать ситуацию на рынке труда — при избытке предложения труда уместны одни меры, при недостатке — другие.
Европейский опыт подсказывает, что эффективны те меры, которые ориентированы на современную городскую женщину и семью. Большинство женщин имеют образование, профессию, работают и не хотят оставлять свой профессиональный труд. Поэтому надо создавать условия, чтобы этот труд можно было совмещать с материнством. На это и направлены меры поддержки семьи: детские учреждения, другие формы помощи в воспитании детей, например, помощь в оплате нянь. Кстати, няни очень часто — иммигрантки, иммигрантки выполняют и другую работу по дому — уход за больными, уборка квартир и т.д. Это позволяет француженкам, немкам или шведкам, даже имея маленьких детей, продолжать свою профессиональную деятельность, не терять в заработке.
А у нас все время появляются предложения платить матерям зарплату за уход за собственными детьми. Но зарплата — это категория экономики, а не семейной жизни. Одно дело производить товары и услуги, работая по найму, другое — воспитывать детей. Семейные пособия — это не зарплата. Многим они, конечно, необходимы, но стремиться надо к тому, чтобы было как можно меньше семей, нуждающихся в таких пособиях. Меры, которые существуют на Западе, пытаются все это учитывать, хотя там тоже не все идеально и безоблачно.
Глазков: Да, гистрограмма, которую вы показали, полностью демонстрирующая отсутствие связи между мерами по поддержке рождаемости и ее уровнем, довольно яркая.
А. Вишневский: Но есть еще одна деталь, которую обычно не замечают. Если выстроить все страны по уровню рождаемости, как это сделано на рис. 21, то окажется, что самая низкая рождаемость в тех странах, в которых государство проявляло в прошлом или проявляет сегодня особую пронаталистскую активность, вело или ведет пропаганду высокой рождаемости, призывает рожать детей для государства, оказывая на семью идеологическое или клерикальное давление. В их числе и постсоветские страны, и Германия, и Италия. А в более либеральных странах, таких, как Великобритания, Франция, скандинавские страны, США — рождаемость все-таки более высокая. Могут быть разные объяснения этого факта, но мне кажется, что семье противопоказан чрезмерный государственный патернализм, он ослабляет внутренние силы семьи, ее способность противостоять всякого рода житейским трудностям.
Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?
Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.
В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.
Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.
Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?
А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.
Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.
А. Вишневский: По поводу уроков антиалкогольной компании. Я думаю, что уроки эти очень важные. Был проведен своего рода эксперимент, который подтвердил значимость алкогольного фактора. Это прослеживается буквально по месяцам: в мае ограничили потребление спиртного, в июне уже понизилась смертность. Другое дело, что специалистам было ясно с самого начала (к политикам это не относится), что такая мера не может быть долгосрочной. Запреты вообще мало эффективны. Население на какое-то время было застигнуто врасплох, но потом оно приспособилось к новой ситуации. Сухой закон не в первый раз вводили, и это никогда не приносило результатов.
Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна быть вынесена буквально на первый план, но не такими методами, не запретами. В частности, нужно, как это было сделано в ряде стран: Финляндии, Польше, Эстонии и др. — обеспечить структурную перестройку алкогольного потребления. Это очень важно. Сейчас у нас уже многие знают термин «северный тип потребления», когда пьют крепкие напитки ударными дозами. Одно дело, когда вы пьете вино постепенно. А тут ударная доза, огромная нагрузка на организм, в том числе на сердце и т.д., нередко с последующими летальными последствиями. Пиво, может быть, имеет свои недостатки, злоупотребление вином тоже опасно, я не призываю заменять один вид пьянства другим. Но все же таких фатальных, летальных последствий, причем в массовых масштабах, эти напитки не дают.
Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.
Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.
Третий вопрос — насчет корреляции между мерами демографической политики и их результатами. Тоталитарные режимы известны своей способностью забивать головы людей разного рода мифами. Таков и миф о подъеме рождаемости в гитлеровской Германии. В первые годы после прихода Гитлера к власти рождаемость повысилась по той же причине, по какой снизилась смертность в России после начала антиалкогольной кампании: население было застигнуто врасплох. В 1932 г. было подано 44 тыс. заявлений на производство легального аборта, а в 1933 — всего 2 тысячи. Понятное дело, что в этом и следующем году родилось больше детей, и показатели для условных поколений резко подскочили. Но мы уже знаем, что истинную картину дают только показатели для реальных поколений. А когда немецкие демографы сделали соответствующие пересчеты, то оказалось, что рожавшие тогда поколения женщин в итоге родили меньше, а не больше, чем предшествующие поколения. Этот эффект потом отмечался много раз, в частности, в странах Восточной Европы, экспериментировавших с мерами пронаталистской политики, да и у нас в 80-е годы. Могу порекомендовать прочесть на нашем сайте статью С. Захарова «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах» .
Вопрос из зала: Сначала реплика по поводу пенсионного обеспечения на Западе, которое обеспечивает пенсионерам эмансипацию и возможность достойной жизни. По США средняя социальная пенсия на одиночку — $950, средняя социальная пенсия на пару муж-жена — около $1400-1450, что ниже прожиточного минимума. Все остальное, что имеют американские пенсионеры, — это то, что они накопили по пенсионным планам в течение своей жизни. Поэтому ждать от государства, что оно сможет своими ресурсами поддержать пенсионера и обеспечить ему уровень жизни нереально. Это не смогли сделать богатые США, небогатая Россия не сможет этого сделать никогда. Теперь вопрос. Вы демонстрировали графики затухания роста народонаселения, даже депопуляции, на горизонте до 2050 г., позитивно характеризуя эти явления. Но насколько я понимаю, затухание и даже депопуляция возможны только в одном случае — уменьшение рождаемости. Это значит, что структура населения будет резко ухудшаться. Останутся старики, молодых, трудоспособных, активных со всех точек зрения людей будет все меньше и меньше. Это будет свидетельствовать только об одном, что качество населения Земли резко ухудшается. Каков выход из этой ситуации? И следующий вопрос. На одном из ваших графиков было изображено соотношение иммигрантов и коренного населения с преобладанием иммигрантов. Безусловно, процесс миграции — это единственно возможный процесс компенсации депопуляции населения России. Существуют ли прикидки, каков должен быть уровень миграции для того, чтобы все-таки обеспечить инкультурацию, ассимиляцию пребывающих, чтобы сохранить национальную идентичность России, как страны россиян.
А. Вишневский: По поводу пенсий. Я не говорил о том, что государство должно. Просто был вопрос, можно ли, отменив пенсии, побудить женщин рожать, я на него отвечал.
Да, есть разные страны с разным способом накопления пенсии. В Европе это так, в Америке немного по-другому. Но все равно ведь пенсия — это, по сути, то, что мы заработали, даже если ее платит государство. Я говорил о том, что человек не должен экономически рассчитывать на своих детей, как было раньше, когда старик доживал на печи. Сейчас он в состоянии заработать за свою жизнь на старость, и могут быть разные способы, с помощью которых это заработанное трансформируется в то, что он потом сможет тратить. Мне кажется, что, по большому счету, этот вопрос не решен нигде, все действующие пенсионные системы несовершенны. Тем не менее, американские старики в массе своей не живут с детьми и не умирают от голода, так что как-то этот вопрос решается.
Второй вопрос — про возрастную структуру. Надо очень четко понять, что именно снижение смертности создало такие условия, что вернуться к прежней возрастной структуре невозможно, ее не будет никогда. Снижение смертности и снижение рождаемости, оправданное снижением смертности (потому что когда мы говорим о депопуляции, оно уже не имеет этого оправдания), приводит к совершенно иной, чем прежде, возрастной пирамиде. Там доля пожилых обязательно будет больше. Но кто сказал, что привычная пирамида времен наших дедов была идеальной?
Сейчас появился такой интересный показатель, как потенциальная продолжительность жизни. Он измеряет не ту продолжительность жизни, которую человек прожил, а ту, которую ему осталось прожить. Потому что когда снижается смертность, то, допустим, у 60-летнего человека увеличивается время, которое ему еще предстоит прожить, и, в принципе, его жизнь как бы растягивается, он дольше остается жизнеспособным и эффективным, потенциальная продолжительность жизни растет.
Задача заключается не в том, чтобы оплакивать безвозвратно ушедшую возрастную пирамиду, а в том, что понять смысл произошедших изменений и приспособить к этому все наши социальные институты, включая не только пенсионное обеспечение и социальное вспомоществование, но и систему образования, здравоохранения, туризма и т.д. Ведь все наши институты складывались столетиями, даже тысячелетиями, ориентируясь на ту возрастную структуру, которая существовала до середине ХХ в. Сейчас она в корне изменилась, а мы по инерции пытаемся жить, как раньше. Скажем, образование у нас по структуре, этапам строится в принципе так же, как это было в XIX в. Это все надо менять.
Нам надо приспосабливаться к постарению, и нам кажется, что нет проблемы, страшнее этой. Но мы не отдаем себе отчет в том, что развивающиеся страны, переживающие демографический взрыв, изнемогают от огромной доли детей и подростков. Их возрастная структура тоже означает колоссальное экономическое бремя на ресурсы, меняет политический портрет соответствующих стран, где чуть ли не половина населения имеет возраст до 20 лет. Это — легко манипулируемая толпа подростков, с которой могут делать что угодно политические авантюристы, религиозные фанатики и т.д. Мы хорошо знаем, что население стареет, но не понимаем проблем очень молодых стран с высокой рождаемостью и низкой смертностью.
Третий вопрос о мигрантах. Вы совершенно правы, принимать можно лишь столько, сколько общество в состоянии переварить. Я не знаю, сколько это, тут не может быть каких-то стандартов. Но мне кажется, что эта «пропускная способность» — очень важный и ценный параметр, ведь она — предпосылка роста. Поэтому общество должно стремиться к повышению своей пропускной способности. Предположим, мы знаем, что сегодня способны «переварить» 300 тыс. человек в год. Значит, мы должны думать, как сделать, чтобы переварить 600 тыс. Если мы эту задачу перед собой не ставим, понимая, что от этого зависит будущее страны, мы проигрываем.
Вопрос из зала: Когда мы все-таки говорим о молодых, о подрастающем поколении, о подростках, они имеют перспективу, тенденцию войти в трудоспособный возраст и начать производить продукт. Когда у нас доминирующий слой — это пенсионеры или люди третьего поколения, то мы оказываемся в ситуации, что их надо содержать.
А. Вишневский: Когда мы говорим о подрастающем поколении, то мы его содержим, но надеемся, что оно что-то сделает за свою жизнь. А пожилые уже сделали свое. Их не надо содержать, они сами способны содержать себя за счет того, что они создавали 40 или 50 лет. Только пока нет формальных систем, надежно закрепляющих их права на ими созданное.
Вопрос из зала: Вы говорите о финансовой составляющей. Человек работал, предположим, в идеальной ситуации у него есть накопительная пенсия, некие активы, которые записаны за ним. И эти активы должны его содержать. Но эти активы должны работать за счет того, что есть трудоспособный слой населения, который обслуживает эти активы. Где этот трудоспособный слой? Если население по вашему графику, условно говоря, 4 млрд. человек, и из них, я могу прикинуть, будучи дилетантом, 2,5 млрд. — это люди пенсионного возраста, еще 0,5 млрд. — дети. 2 млрд. человек должны обслуживать.
А. Вишневский: Я не берусь дать исчерпывающий ответ на этот вопрос, потому что это один из тех вопросов, которые поставило перед человечеством исторического развитие, их разрешение приносит сама жизнь. Могу высказать лишь некоторые соображения. Сегодняшние работники трудятся на тех станках, ездят по тем дорогам, живут в тех домах, используют те знания, которые создало предшествующее поколение. Без этого материального и духовного наследия, количественно более или менее пропорционального числу создававших его (а не ныне работающих) людей, они ничто. Поэтому когда они делают вид, что они единственные создатели сегодняшнего богатства и лишь по доброте своей делятся кое-чем с теми, на чье место они пришли, то, по моим несовершенным представлениям, они насилуют экономическую логику и не слишком задумываются об экономической этике.
Приведу несколько упрощенный пример. В городе Москве на ул.Тверская была гостиница «Националь». Ее построили люди предшествующего поколения и, состарившись, имели ее в своем активе. Конечно, в этой гостинице работали какие-то новые люди, которые обслуживали ее и т.д. Но и само здание было неплохой дойной коровой, которая еще много лет могла приносить дивиденды, часть их которых вполне могла бы записываться на счет поколения строителей гостиницы. Сейчас гостиницу сломали якобы по эстетическим соображениям, так что этому поколению претендовать уже не на что. Конечно, можно вести хозяйство таким образом, что многоэтажные дома живут меньше, чем люди, но тогда никакая возрастная структура не будет хороша, и денег не будет хватать не только старикам.
Вопрос из зала: Как влияет уровень образования на продолжительность жизни и на рождаемость? Например, дольше ли живут люди с высшим образованием? Сколько у них детей и т.д.? Это первый вопрос. И второй вопрос. Во многих развитых странах после 2020 г. доля некоренного населения среди молодежи будет больше, чем доля коренного населения. А какой прогноз в этом плане в России? К 2020 г. среди молодежи будет доминировать коренное население или некоренное?
Б. Долгин: Коренное — это в смысле родившиеся в стране?
Поделиться книгой: